Hogy jönnek/jöttek létre nagy fokú rendezettséget mutató bonyolult kémiai struktúrák? Mint pl, DNS, fehérjék, vagy akár csak a cukrok?

Az evolúcióra számtalan bizonyíték van, az a te bajod, hogy ezek nem felelnek meg neked. Te olyan bizonyítékot követelsz egy rendkívül lassú folyamatra, amivel értelemszerűen nagyon nehéz szolgálni, ugyanis 1859 (a Fajok eredete megjelenése) óta rendkívül kevés idő telt el. Ez a bonyolultabb életformáknál nem elég idő, hogy jelentős különbség képződjön köztük, az egyszerűbbeket pedig csak nem rég tudjuk vizsgálni. A DNS-t csak 1944-ben izolálták.

Az ez idő alatt bekövetkezett változások, mióta vizsgálni tudjuk az élőlények genetikai felépítését, neked nem elegendőek. Hogy nagyságrendileg meg lehet állapítani, hogy egy mutáció mikor következett be egy fajnál, melyik fajjal rokon, és azok valóban egymástól származnak, a meglelt átmeneti alakok kövületei neked szintén nem felelnek meg.

Senki nem észleli közvetlenül ezeket az átalakulásokat, az indirekt bizonyíték azonban világos, félreérthetetlen. A természettudomány gyakran támaszkodik közvetett bizonyítékokra. A fizikusok sem látják a szubatomi részecskéket, de a közvetlen észlelés hiánya nem teszi a következtetéseiket kevésbé bizonyossá.

Az pedig, hogy mesterségesen létrehozott életet követelsz, már meg lett mondva, hogy jelenleg túl nagy kérés. Az első (félig) szintetikus sejt, amelyet úgy hoztak létre, hogy egy örökítőanyagától megfosztott sejtbe mesterségesen előállított örökítőanyagot ültettek, is 15 évbe került, pedig itt egy létező organizmus örökítőanyagát másolták le (itt-ott kisebb módosítással).

De az evolúció koránt sem bizonyítatlan elmélet. Csak mint mondtam, neked egyszerűen nem felelnek meg a(z archeológiai, evolúciós biológiai) bizonyítékok. Ezzel szembeállítod a teremtést, mint rivális elméletet, holott az tudományos szempontból még hipotézisnek is gyenge. A mindennapi gondolkodásban az elmélet középen helyezkedik el a bizonyosság hierarchiájában: a feltételezés fölött, de a törvény alatt. A tudományban azonban nem ilyen értelemben használják ezt a kifejezést. A tudományos elmélet a természet jelenségeinek jól bizonyított magyarázata, amely tényeket, törvényeket, következtetéseket és ellenőrzött hipotéziseket egyesít magában.

A te álláspontod nem (csak) az, hogy nincs evolúció, hanem hogy teremtés volt. Tehát ha már egyszer az evolúció az általánosan elfogadott, cáfolnod kell a rá vonatkozó bizonyítékokat, illetve bizonyítanod a te álláspontodat.

És egy korábbi megjegyzésedre reagálva:

Igen, Ady hatodik ujja is az evolúció bizonyítéka, ugyanis annak megléte is mutáció következménye az evolúció pedig pontosan ez. Véletlen mutációk létrejötte, amelyeket a természetes kiválasztódás "tesztel", és amelyik mutáció növeli az egyed fitneszét elterjed.

Szóval jó lenne, ha a "Meg! Mégy! Még! Ennyi nem elég!" hozzáállás mellett te is aktívan beszállnál a vitába, és megmondanád miért és mit tudsz szembeállítani vele.

Neked az evolúcióban való hithez 100%-os cáfolhatatlan bizonyítékok kellenek annak minden részletére, de a teremtésben való hithez elég egy bronzkori mítosz, amiről magad is azt állítod, hogy semmi bizonyíték nincs rá. Ez kicsit ellentmondásos nem?

"Igen, Ady hatodik ujja is az evolúció bizonyítéka, ugyanis annak megléte is mutáció következménye az evolúció pedig pontosan ez. Véletlen mutációk létrejötte, amelyeket a természetes kiválasztódás "tesztel", és amelyik mutáció növeli az egyed fitneszét elterjed."

Az a baj, hogy egy 6 ujjú embernek nagy valószínűséggel 5 ujjú gyereke születik.

Meg az emberben időtlen idők óta benne van az a lehetőség, hogy 6 ujjason szülessen.

Ez, a betegségek, a fölösleges gének, meg a cetek lábszerűségei egy dolgot bizonyíthatnak esetleg: azt, hogy a Teremtő Isten, az nem biztos, hogy tökéletes volt, azaz lehet, hogy nem azonos a Teremtő Isten, és a dolgok Végső Oka, Minden Energia Forrása-Isten nem teljesen azonos. Ahogy ezt az indiai vallások leírják. Viszont, azt is jelentheti, hogy ezzel Istennek valami célja van. De ez már teológiai vita, amibe felteszem nem szeretnétek beszállni :)

"Neked az evolúcióban való hithez 100%-os cáfolhatatlan bizonyítékok kellenek annak minden részletére"

olyan nincs, hogy 50% meg 60%os bizonyíték. Az akkor már nem bizonyíték. A bizonyíték azt jelenti, ami 100%os bizonyosságot ad. (vagy legalább erősen megközelíti azt)

"a teremtésben való hithez elég egy bronzkori mítosz, amiről magad is azt állítod, hogy semmi bizonyíték nincs rá. Ez kicsit ellentmondásos nem?"

itt a vallásról nem volt szó, csak az evolúcióról. Ha gondolod, megadom az emailcímem, és beszélgethetünk arról, hogy miért, és hogyan hiszek Istenben. Vagy, a krisnások szép gondolatokat vezetnek ilyesmikről, a sri isopanisad magyar kiadásában például van egy FAQ-szerű rész.

"Az a baj, hogy egy 6 ujjú embernek nagy valószínűséggel 5 ujjú gyereke születik.

Meg az emberben időtlen idők óta benne van az a lehetőség, hogy 6 ujjason szülessen."

Azért, mert ez a túlélés szempontjából semleges dolog, így a lehetőség tovább "lappang". Ha előnyössé válik, akkor ki fog fejlődni a hatujjú ember, mert a hat ujjal rendelkező emberek fitnesze magasabb lesz.

"Ez, a betegségek, a fölösleges gének, meg a cetek lábszerűségei egy dolgot bizonyíthatnak esetleg: azt, hogy a Teremtő Isten, az nem biztos, hogy tökéletes volt, azaz lehet, hogy nem azonos a Teremtő Isten, és a dolgok Végső Oka, Minden Energia Forrása-Isten nem teljesen azonos. Ahogy ezt az indiai vallások leírják. Viszont, azt is jelentheti, hogy ezzel Istennek valami célja van."

Miért ezt "bizonyíthatja esetleg"? Miért nem azt, hogy az korábban egy hasznos gén volt, ami egy mutáció során inaktív lett, vagy hogy a cetek szárazföldi emlősöktől származnak (amit a fosszíliák is bizonyítanak)?

"olyan nincs, hogy 50% meg 60%os bizonyíték. Az akkor már nem bizonyíték. A bizonyíték azt jelenti, ami 100%os bizonyosságot ad. (vagy legalább erősen megközelíti azt)"

Ez a fránya félreértelmezés. Itt a nem 100%-os csak annyit jelent, hogy nem ismert minden egyes faj leszármazási vonala a fosszíliák hiánya miatt. Te sem várhatod el, hogy minden egyes élőlény kötelezően fosszilizálódjon, és évek százmillióin keresztül megőrződjön. Ez olyan, mintha a szépapád nagyapját nem ismernéd. Ettől még biztos vagy benne, hogy ő is élt, és nem 150 éve teremtették a családodat. Tehát az evolúció léte 100%-os.

"itt a vallásról nem volt szó, csak az evolúcióról. Ha gondolod, megadom az emailcímem, és beszélgethetünk arról, hogy miért, és hogyan hiszek Istenben."

A vallást te magad keverted bele:

"Nem akartam megint felhozni a vallást, de, az miért is nem elfogadható elmélet? [...] Mi a különbség a kettő között? Ezt én elfogultnak tartom. Teljesen logikátlan egyébként, hogy egy elmélet van ma, tehát ezt fogadjuk el igazságként. Miért nem lehet olyat, hogy nem fogadsz el semmit, csak nem zárod ki? A tudomány az valami sátánista szervezet, és mindenáron ellent kell mondjon a vallásnak? Ha nincs jobb, akkor evolúció?" (16:54)

Az meg nem érdekel, hogy miért és hogyan hiszel Istenben, hiszen vannak hézagok és mindig is lesznek, amiket be lehet tömni vele, hanem az, hogy miért nem fogadod el az evolúció tényét, és fogadsz el helyette valamit, amiről már bizonyos, hogy nem igaz. Ez pedig idetartozik, és ha azt állítod az is opció, merthogy azt állítod, támaszd is alá.

""Egyelőre nincs másik elfogadható elmélet, így ez az egyetlen versenyző, ami miatt gyakorlatilag ezt az egyetlen elméletet fogadjuk ma el."

Nem akartam megint felhozni a vallást, de, az miért is nem elfogadható elmélet?"

Így volt a teljes idézet. Azért került szóba a vallás, mert az egyetlen elfogadható elméletnek neveztétek az evolúciót. Azaz azt mondtátok hogy a vallás nem elfogadható elmélet.

"Ez a fránya félreértelmezés. Itt a nem 100%-os csak annyit jelent, hogy nem ismert minden egyes faj leszármazási vonala a fosszíliák hiánya miatt. Te sem várhatod el, hogy minden egyes élőlény kötelezően fosszilizálódjon, és évek százmillióin keresztül megőrződjön."

Most úgy beszélsz, mintha egy faj kialakulását is bizonyította volna bárki. Ilyen alapon akkor 0%ban van bizonyítva az evolúció...

A fosszíliák pedig azt mutatják hogy léteztek ilyen lények, nem azt hogy egymásból alakultak ki.

Amit az evolúció csinál, az az, hogy egymás mellé pakolja a hasonló fajokat, és rájuk mondja hogy egymásból alakultak ki. Az embernél van a legtöbb kavarás ráadásul, az australopithecus csontváza például engem erősen emlékeztet a csimpánzéra, lehet még csak külön faj se volt...

Meg egymás után derülnek ki a csalások (amiről a tisztességes evolúciós-tudósok nem tehetnek persze), meg tévedések (ami emberi dolog), például a dinoszauruszok előtti korból való halat egyszer csak kifog egy halász, és ugyanúgy néz ki, mint x-száz millió évvel ezelőtt.

Nem értem ez mennyivel jobb annál, hogy egymás után teremtette az Isten (vagy valaki) a fajokat, és egymást ihlették meg. Amit egyébként sejtet az is, hogy pl a polipnak nagyon hasonló a szeme az emberhez, meg több féle állattípus is képes a repülésre (rovar, madár, emlős), mind1 ebbe hülyeség belemenni, én is csak érveket sorolok, nem bizonyítékokat. A lényeg az, hogy te látsz egy labdát a kapuban, és azt mondod, hogy: "AHA! Ott a bizonyíték! A szél fújja oda!", én meg azt mondom, hogy: "nemtudom, szerintem inkább berúgta valaki, de lehet hogy igazad van, csak nincs rá igazi bizonyíték"

(közbe rájöttem néha én is hajlamos vagyok néha a bizonyítás szót indokolatlanul használni, hát igen, kicsit sok dologra rámondjuk :P)

Nekem van egy olyan elméletem, hogy ide jár(vagy járnak) fel módszeresen olyan emberek, akik próbálják "ál érdeklődés" mögé álcázva terjeszteni a

Próbálnak úgy csinálni, mintha ezek a dolgok nem lennének tisztázva... anyám... termodinamikát sérti az élőlények bonyolultsága. Milyen érettségivel rendelkező ember hiszi ezt???

És, ha megtiszteli egy nála okosabb ember a válaszával, akkor jó az neki?? Dehogy is! Itt nem vitáról van szó!

Csak arról, hogy az idetévedő bámészkodókat is megpróbálja összezavarni.

Majd elhiszed, ha látod, hogy létrejön élő az élettelenből... a nagy faszt! Istent hányszor láttad teremteni?

Szerintem az eddigi 4 kérdést 1 vagy 2 provokátor tette fel, aki tényleg összezavarni és téríteni szeretne.

Mivel ezt nem vallásos rovatban teszi, hanem kifejezetten tudományos rovatban, ezért legjobb lenne őt mindenhonnan kitiltani.

Komolyan mondom úgy viselkedtek, mint a középkorban a katolikusok... ami nem tetszik azt kitiltanátok.

Az tény, hogy nem szép dolog kérdést feltenni térítő szándékkal, de provokációnak nem nevezném, ezek tényleg kérdések, amikre lehet válaszolni, és elhangzott pár érdekes dolog, eredmény. Ha olyan erős a hitetek az evolúcióban, akkor úgyse ingatja meg azt semmi, nemigaz?

"provokációnak nem nevezném, ezek tényleg kérdések, amikre lehet válaszolni, és elhangzott pár érdekes dolog, eredmény. Ha olyan erős a hitetek az evolúcióban, akkor úgyse ingatja meg azt semmi, nemigaz?"

De igaz, se a mi tudományos eredményekkel alátámasztott hitünket, sem az Ő vallásos hitét ez a vita nem befolyásolja. Viszont akik nem tájékozottak kellőképpen azoknak a tudományba vetett hitét ingatja meg, ami az ezidáig leghatásosabbnak bizonyuló módszer a természet megértéséhez.

Ezt felejtik el az evolúció kritikusai, hogy épp azok a tudományos módszertani eszközök adták a "evolúciót" az emberiségnek, mint az "űrutazást" és az "internetet"! Fontos azért észben tartani, hogy a vallásos hit a történelem során semmit nem adott az emberiségnek a kereszteshadjáratokon, az inkvizíción és a pedofil papokon kívül. Persze lehet jönni Leonardo-val, meg a mindenféle kápolna freskókkal, de azok az emberek, akik létrehozták ezeket a műveket, amellett, hogy hatalmas művészek voltak, természettudósok is voltak egyben, akik kísérleteztek, modelleztek, és nem a bibliába, meg a koránba keresték, hogy hogyan kell katedrálist építeni, meg mitől lesz valósághű egy festmény!

Miért nem tudományosan elfogadható elmélet a vallás?

A tudományos elméleteknek van néhány kritériuma, aminek a vallás nem felel meg. Ezek közül kiemelnék párat.

Az egyik, hogy a tudományos eredmény nem függhet a vizsgáló kutató személyétől. Vagyis egy ugyanúgy elvégzett kísérlet ugyanarra az eredményre kell, hogy vezessen. Isten személyét a főbb vonalakon kívül (jóságos, mindenható stb) minden pap máshogy és máshogy interpretálja, sőt a Biblia sem ellentmondásmentes. Az egész vallás nem értelmezhető a vallásos ember pszichéje nélkül, ellentétben mondjuk egy műszeres mérés által kapott adattal, vagy egy populáció leszámolható egyedszámával. Ilyen módon egy vallásra építő elmélet nem képezheti tudományos elmélet tárgyát.

A második, hogy a természettudományban a mérhetőség és/vagy az érzékszervekkel való észlelhetőség alapfeltétele annak, hogy egyáltalán foglalkozni lehessen az adott elmélettel. A teremtés és az isteni természetű még csak elviekben sem mérhető vagy észlelhető, így egy olyan elmélet, amiben ezek szerepet játszanak, nem nevezhetőek tudományosnak. Amint adsz egy istenmérő műszert, a teremtés máris tudományos elméletté válik, legalábbis egy lépéssel közelebb kerül hozzá.

A harmadik alapvető probléma a falszifikálhatóság. Minden tudományos elméletnek magában kell hordania a saját határait, azaz meg kell neveznie azokat a pontokat, amik az adott elméletet megdöntik, de legalábbis alapos átgondolását indokolják. Például a relativitáselméletet megdötené egy fénysebességre gyorsított test. Az evolúciós elmélet esetében sok ilyen van, például ha találnánk egy olyan emlős fosszíliát, ami jóval az emlősök elméletileg lehetséges megjelenése előttről származik, mondjuk 600 millió évvel ezelőttről, vagy mondjuk egy olyat, amelynek nem szinapszid koponyája van. A teremtés esetében ez nincs így, nincs olyan lény, helyzet vagy körülmény, ami kizárná a teremtést. Egyszerűen megvonjuk a vállunkat, hogy na ez meg ilyennek lett teremtve és kész. A teremtés tehát egy nem falszifikálható és ezért nem tudományos elmélet.