Hogy jönnek/jöttek létre nagy fokú rendezettséget mutató bonyolult kémiai struktúrák? Mint pl, DNS, fehérjék, vagy akár csak a cukrok?

Mostanában volt egy hasonló kérdés, arról, hogyan jött létre az egysejtűekből élő test (sejtközösség).

Sajnos a kérdezőt nem a válasz érdekelte, csak a vallására szeretett volna téríteni mindenkit.

Véletlenül ezt a kérdést nem ugyanaz az ember tette fel?

A második törvény azt állítja, hogy egy zárt rendszer (energia vagy anyag nem lép be és nem lép ki) teljes entrópiája nem csökkenhet. A törvény megengedi, hogy a rendszer egyes részeiben csökkenjen az entrópia, ha máshol ennek megfelelő növekedés tapasztalható. A Föld komplexebbé válhat, mert a Nap hőt és fényt juttat a rendszerbe, és a nap nukleáris fúziójához kapcsolódó nagyobb entrópia helyrebillenti a mérleget. Az egyszerű szervezetek pedig az egyéb életformák és az élettelen anyagok fogyasztásával tudják elősegíteni a komplexitás felé irányuló haladásukat.

Továbbá ajánlom figyelmedbe a Miller-Urey kísérletet. Sajnos a témában nem vagyok túl járatos, így ennél többet nem tehetek érted.

Umm, én vallásos vagyok, és néhány megjegyzést tennék a témával kapcsolatban:

először is, elolvastam a wikipedián ezt a kísérletet, és nagyon érdekesnek tartom, nagyon haloványan derengett ilyesmi kísérlet, de azért jó volt olvasni róla.

Viszont, azt szeretném megjegyezni, hogy ez a kísérlet leginkább (szerintem) azért volt megdöbbentő, mert régen ugye, a szerves molekulákat azért nevezte el úgy az akkori tudomány szervesnek, mert azt hitték, hogy ezek csak az élet folyamataként jöhetnek létre.

[link]

"A szerves kémia elnevezés onnan ered, hogy sokáig azt hitték, csak az élő szervezet képes előállítani az őket felépítő szénvegyületeket. Ezt az álláspontot (vis vitalis elmélet) Friedrich Wöhler cáfolta meg, amikor 1828-ban szervetlen anyagból kiindulva karbamidot, szerves szénvegyületet állított elő."

Ahogy a kísérlet leírásában is olvasni lehet a wikipedián, szerves anyagokat azóta találtak már meteoritokban is, meg úgy tudom bolygók/holdak légkörében is kimutathatóak. (remélem nem mondtam ezzel hülyeséget)

Szóval igazából itt csak határok tologatásáról van szó, hogy hol kezdődik az élet, meg mi számít ennek, mi annak. Mondjuk az nem volt olyan megdöbbentő anno, hogy kiderült hogy ugyanazok az atomok építik fel a köveket meg az embereket is, hiszen a biblia asszem ír ilyet: porból lettünk, porrá leszünk. Legalábbis a papok szokták mondani :P

Igazából én akkor kezdenék el hinni az evolúcióban, ha tényleg bizonyítani sikerülne valami kis egysejtű létrejöttét, ami legalább valamennyire célirányosan mozog, osztódik, örökít, stb. De ha ez mesterségesen jönne létre az nem lenne elég nekem, bár sok vallásos hitét megbolygatná, mert ők úgy vélik, életet csak Isten teremthet. (Persze itt megint a definíciókkal lenne probléma, avagy copyright gondok lennének, hogy mi számít élet teremtésének, hát a génmanipuláció tuti nem, hiszen az olyan mintha csak belemodolnánk egy programba, a másolás sem szerintem, bár lehet hogy sokaknak már igen, hiszen akkor tényleg porból teremtettünk életet, hiába Isten tervrajzai alapján. Ha tényleg ilyen alap dolgokból mint víz, szén, satöbbi sikerülne összepakolni egy teljesen eredeti lényt, hát az is kemény lenne :D)

De nekem a legnagyobb problémám az evolúcióval nem is az egysejtűeknél van, merthát egysejtűeknek sokmilliárd éve volt, a story szerint, és x csilliárd egysejtű élt mozgott szaporodott a földön, és kitudja milyen gyorsan osztódtak. Így tényleg nem nehéz elképzelni az evolúciót.

Inkább ott vannak a gondok, hogy a homo sapiensnek pl nagyon kevés ideje volt kialakulni, és nagyon kevés volt a létszám is a történészek szerint: nem 7 milliárd mint most, sokkal kevesebb. És ugye az ember nem percenként szül gyereket mint a baktérium, hanem sokévenként. Itt már annyira kicsinek sejtem a valószínűséget hogy ilyen rövid idő alatt, ahogy a tudósok mondják, kialakuljon egy új, életképes faj, ami teljesen más mint az előző...

A kutyákat is milyen régóta háziasítottuk már, de semmi újat nem látunk. Csak új fajták keletkeztek, de úgy tudom hogy kutya-farkas hybrid pl simán szaporodóképes marad. Tehát messze vagyunk még az új fajtól, és új képességek sem igazán jelentek meg, csak degenerációk.

(jaés, nem én voltam aki kérdést tett fel aztán térí1teni kezdett :P)

"miért "akar" a szén összeállni nitrogénnel, oxigénnel, hogy az glicin legyen a végén, miért "jó" ez neki? Hiszen (legalábbis én úgy gondolnám) ez az anyag egy magasabb energiaszintű állapota"

Nem, ez alacsonyabb energiaszint, mint a külön elemek.

Ahol pedig magasabb, ott is metastabil (mint mondjuk a fullerének). Ezek valamilyen energiakitörés során jönnek létre.

Ez olyasféle dolog, mint amikor az árvíz végigsöpör valahol, és tavak maradnak utána. Azok sem fognak maguktól lefolyni: úgy, hogy először "fölfolynak" a domboldalakra, majd onnan le a tengerbe.

"akkor kezdenék el hinni az evolúcióban, ha tényleg bizonyítani sikerülne valami kis egysejtű létrejöttét"

Ez még nem evolúció. Az evolúció ott kezdődik, amikor az örökítőanyag elkezd másolódni, és a gyengébbek kiszelektálódnak.

"De ha ez mesterségesen jönne létre az nem lenne elég"

Ha bizonyos szénvegyületeket beteszel tengervízbe, akkor magától létrejön egy sejtfal (először csak egy felület, majd ez magától összeáll pici buborékokká, amelyek olyanok, mint egy sós vízzel töltött üres sejt. Ha van közte szerves anyag, az is benne lesz a belsejében.

"Ha tényleg ilyen alap dolgokból mint víz, szén, satöbbi sikerülne összepakolni egy teljesen eredeti lényt, hát az is kemény lenne :D)"

Ilyet már csináltak. Egyszer egy teljes, működőképes vírust, másodszorra egy baktérium teljes DNS-ét (ami aztán betéve egy DNS nélküli baktériumba, működött is).

"a homo sapiensnek pl nagyon kevés ideje volt kialakulni"

Itt viszont rengeteg lelet van, sok emberi és ember előtti faj. Elég jó bizonyítékok.

Ha egy új fajt szeretnél, amelyik az orrod előtt alakul ki, akkor 3 dolgot nézhetsz meg:

- HIV, madárinfluenza, és ez az újfajta influenza, ami még ki sem alakult belőle - vagy az, ami most alakul ki a normál influenza, a sertésinfluenza és madárinfluenza keveredéséből,

- gyűrűs fajok. Ebből több is van, keress rá a kifejezésre. Nagyon szép példák,

- az emberi evolúcióban az utóbbi 10 ezer évben kezd terjedni egy olyan változat, ahol az agy kb. 5%-kal okosabb, mint azelőtt. Szépen lehet követni az elterjedését.

Amúgy kísérleteznek muslicákkal is, itt is alakultak már ki új fajok. Baktériumoknál mindennapos az ilyen, bár ott elég nehéz megmondani, melyik egy faj. Elég ritkán szaporodnak egymással (ivarosan), viszont időnként különböző fajok is át tudnak kereszteződni.

Ezen kívül: az öszvér ugye általában terméketlen - DE: született már néhányszor termékeny öszvér is. Mutáció, kromoszómaváltozás van ilyenkor. Ez az öszvér nem tud szaporodni sem a lóval, sem a szamárral, tehát külön faj. Saját magával tudna szaporodni, ha lenne belőle kettő...

A tigris és az oroszlán keresztezésénél is előfordult már termékeny egyed: itt pedig a teljes kromoszómakészlet többszöröződött.

A múltból rengeteg példát lehet mondani új fajok kialakulására (a legismertebb a ló, de pl. a bálna is ismert) - mondjuk a legjobb példa a 6 lábú rovarok kialakulása a 100 lábúakból: ez egyetlen mutáció volt, ismerjük is, hogy melyik.

"Igazából én akkor kezdenék el hinni az evolúcióban, ha tényleg bizonyítani sikerülne valami kis egysejtű létrejöttét, ami legalább valamennyire célirányosan mozog, osztódik, örökít, stb."

Ez már inkább abigenezis, mint evolúció. Nem értem, hogy miért teszed függővé az evolúcióba vetett hited, az abiogenezistől. Egyáltalán miért kell hinni az evolúcióban, mikor az VAN.

"De ha ez mesterségesen jönne létre az nem lenne elég nekem"

Nyilván nem. Akkor már alapjaitól alkossunk életet, olyat, ami korábban nem létezett, de biztos ami biztos, a részecskéket is mi hozzuk létre energiából. Talán ez elég is lenne. Vagy akkor is jönne a kérdés, hogy "de honnan az energia?"

"Inkább ott vannak a gondok, hogy a homo sapiensnek pl nagyon kevés ideje volt kialakulni, és nagyon kevés volt a létszám is a történészek szerint: nem 7 milliárd mint most, sokkal kevesebb."

Azért az Australopitecus óta eltelt 5 millió év, ami azért nem kis idő. Ráadásul kutatások szerint az utóbbi 50, de méginkább az utóbbi 5-10 ezer évben felgyorsult az emberi evolúció.

"A kutyákat is milyen régóta háziasítottuk már, de semmi újat nem látunk."

A kutyák háziasítását 10-100 ezer évvel ez előttre teszik. Ha a 100.000-ből indulunk ki, az is nagyjából annyi, mióta fehér ember él a földön, és azóta az embereknek csak rasszai alakultak ki, míg a kutyák közt a chihuahuától a bernáthegyiig elég változatos a skála.

"Tehát messze vagyunk még az új fajtól, és új képességek sem igazán jelentek meg, csak degenerációk."

Nem hinném, hogy a te véleményed mérvadó volna azzal kapcsolatban, hogy mi számít degenerációnak, és mi nem.

"Ha bizonyos szénvegyületeket beteszel tengervízbe, akkor magától létrejön egy sejtfal..."

Ez érdekes, de ez nem az a kis egysejtű, ami nekem kell :P

"Ez már inkább abigenezis, mint evolúció. Nem értem, hogy miért teszed függővé az evolúcióba vetett hited, az abiogenezistől. Egyáltalán miért kell hinni az evolúcióban, mikor az VAN."

Öröklődés, meg elváltozások, öröklődési hibák vannak, és néha kihal egy-egy faj, de ez még nem evolúció. Az öröklődéssel tisztába van az ember ősidők óta, ezért akartak az apák mindig fiúkat, például, hogy nehogy kihaljon a család.

Attól függetlenül hogy az élet létrejöttét nem nevezed evolúciónak, nekem akkor is egy ilyen hiányzik ahhoz hogy elképzelhetőnek tartsam, hiszen a mai evolúció elmélete arra épül hogy nincs élőlényeket összeszerkesztő Isten, maximum anyag-teremtő Isten, aki hátradőlt és nézte, ahogy az anyag az ő törvényei alapján szépen életté alakul.

Egyébként ha az evolúció fogalmát lazán vesszük, akkor elhiszem, sőt tudom, hogy van. Hiszen én magam is teremtek számítógépes programokat például, amik egymásból alakulnak ki, egymást inspirálják, a legrosszabbakat elvetem, a legjobbakat meghagyom. De ez nem az az evolúció, amiről az ateisták beszélnek, ez intelligens tervezés :P

""Ha tényleg ilyen alap dolgokból mint víz, szén, satöbbi sikerülne összepakolni egy teljesen eredeti lényt, hát az is kemény lenne :D)"

Ilyet már csináltak. Egyszer egy teljes, működőképes vírust, másodszorra egy baktérium teljes DNS-ét (ami aztán betéve egy DNS nélküli baktériumba, működött is). "

Cool :) De, ezek teljesen eredeti lények? Nem csak valami alapján másolt? Jó, persze a határt nehéz meghúzni, ahogy írtam is. Mindenesetre én elképzelhetőnek tartom hogy ha még nem is, egy nap képes lesz az ember életet teremteni élettelen anyagból, szóval én nem tartozom azok közé, akik szerint ezt csak Isten tudná.

""a homo sapiensnek pl nagyon kevés ideje volt kialakulni"

Itt viszont rengeteg lelet van, sok emberi és ember előtti faj. Elég jó bizonyítékok. "

De én konkrétan arra gondolok, hogy mikor még nem volt homo sapiens sapiens, és mikor már volt, az nagyon rövid idő volt, lehetetlen hogy ilyen rövid idő alatt kialakult véletlenül egy új emberszabású, az ember. Ismerem a majomember-leleteket, szerintem az mind külön faj volt, embertől független. Nem szeretnék ebbe külön belemenni, de szerintem minden ember ősének kikiáltott majom egymástól független faj volt. A neandervölgyi és a sapiens meg olyan, mint a dingo, meg a farkas, például. Egymáshoz genetikailag nagyon közelálló fajok, vagy nemis tudom minek szokás nevezni őket, a faj és a rassz között valahol.

"HIV, madárinfluenza, és ez az újfajta influenza" - a vírusok létező sejtekből kiszakadt részek, úgy tudom, nem? Ezek nem is igazán élőlények szerintem, bár az élet fogalma igen rugalmas lehet :P De ha valami, akkor ez nem evolúció, szerintem.

"gyűrűs fajok." - ezek csak érdekességek, igen, a fajok között néha nagyon kicsi a különbség. Fentebb írtam a neandervölgyit, meg a dingot-farkast (akkor még nem tudtam mi az a gyűrűs fajok). De ez szintén nem bizonyíték semmire, csak arra, hogy milyen sokszinű, és érdekes az élet.

"az emberi evolúcióban az utóbbi 10 ezer évben kezd terjedni egy olyan változat, ahol az agy kb. 5%-kal okosabb, mint azelőtt. Szépen lehet követni az elterjedését." - ennek majd utánajárok, elgondolkozom rajta, ilyen idő alatt nem tudok reagálni rá, köszi az információt :) (egyenlőre: nem hiszem el, de utánajárok, megígérem :P)

"Ezen kívül: az öszvér ugye általában terméketlen - DE: született már néhányszor termékeny öszvér is. Mutáció, kromoszómaváltozás van ilyenkor. Ez az öszvér nem tud szaporodni sem a lóval, sem a szamárral, tehát külön faj."

Ezt se tudtam, de: ez megint csak határtologatás, hogy mit nevezünk új fajnak. A terméketlen öszvér is lehetne új faj mivel hybrid, nem? Min változtat az, hogy születik egy termékeny? Meg ez megint nem evolúció, mert ez két, genetikailag viszonylag távoli faj hybridjének életképes és termékeny utódja. Ilyen alapon felhoszhatnád a kutyákat is, csak az nem olyan nagy szám, mert azok jó eséllyel párosodnak farkassal is meg mindennel.

A bálna az egyetlen példa, bevallom, ami nagyon elgondolkoztatott engem egyszer, mégpedig az, hogy állítólag a medencecsontjai mellett vannak elcsökevényesedett láb-csontvázak, amik teljesen fölöslegesek. Aztán egyszer azt olvastam valahol, hogy azoknak megvan a szerepe, szülésnél, vagy nemtudom, valami ilyesmi.

De az, hogy te rámondod hogy új faj alakult ki, az nincs elég jól bizonyítva. Számodra talán igen, de számomra nem. Sőt, minél újabb a faj, annál hihetetlenebb számomra: Igen, akkor x millió éve csak úgy egy viziló elkezdett elhízni, planktonokat zabálni, meg összenőttek a fogai? Nekem ez túl lehetetlen ezekkel az idő-termékenység-populáció paraméterekkel. Nekem ez a legnagyobb gondom, nem a hihető oldalaival van problémám, meg az evolúcióra utaló dolgokkal. Mert azok nem perdöntőek, az ellene szóló dolgok viszont nagyon erősek, az én megítélésem szerint.

"Nyilván nem. Akkor már alapjaitól alkossunk életet, olyat, ami korábban nem létezett, de biztos ami biztos, a részecskéket is mi hozzuk létre energiából. Talán ez elég is lenne. Vagy akkor is jönne a kérdés, hogy "de honnan az energia?""

félreértés ne essék, Istent nem akarom belekeverni a dolgokba, egyszerűen nem hiszem el hogy evolúció létezik. Ha egy nap elhinném, továbbra is maradnék vallásos, csak persze akkor már méginkább a saját módomon. Csak azért írtam az elején hogy vallásos vagyok, hogy ne az legyen hogy egyszer kiderül, és akkor azt mondjátok: ahhha, na kibújt a szög a zsákból!

"Ráadásul kutatások szerint az utóbbi 50, de méginkább az utóbbi 5-10 ezer évben felgyorsult az emberi evolúció."

Hát illene is neki, hamár így megnőtt a számunk! Látható jelét viszont nemigen látom, sőt... Bár ennek az 5%kkal okosabb génnek majd utánaolvasok.