Miért tetszik sokaknak jobban a Death Note, mint az AoT?

"SnK esetében a fő kérdés a népirtásról szól, amiről mindenki tudja, hogy rossz."

A fő kérdés a bosszúról szól, a szabadságról, a fasizmusról, arról, hogy mi az az eszköz, amit még szentesíthet cél (és hol van az a határ, amit már minden körülmények között elfogadhatatlan átlépni), legalábbis az én fejemben ilyenek fordultak meg, mikor azt írtam, amire most reagáltál, meg amúgy is gyengéim a valós történelemre reflektáló, az emberi természetet azon keresztül megítélő, akár bíráló művek.

"Míg a Death Note esetében a kérdés a halálbüntetés."

Kb. addig a pontig, amíg Light el nem dönti, hogy belevág a "tisztogatásba". Viszonylag hamar eljut arra a következtetésre, hogy neki igenis tisztje lehet rendelkezni mások életéről. Persze imitt-amott előkerül a dilemma a későbbiekben, de a hangsúly áthelyeződik a sztorinak arra a vetületére, hogy milyen hajmeresztő kimenetele lehet annak, ha egy földi halandó kezébe isteni hatalom kerül, meg persze az elmepárbajra.

"Mert senki. Ez a trükk benne."

Most a Death Note-ról beszélsz? Szerintem csak annak nem halálosan egyértelmű, hogy Light "rossz" – értsd: elszaladt vele a ló az istenkomplexusából fakadóan, és a világ jobbá tétele számára csak sallang, amellyel megideologizálja a morális szempontból finoman szólva megkérdőjelezhető cselekedeteit –, aki elfogultan ráprojektálja ezt az önzetlen, társadalom megsegítését első számú céljaként szem előtt tartó csodagyerek képet, csak mert valamilyen okból megkedvelte a karakterét. Ilyen vagy pl. te. Mind az anime, mind a manga (utóbbi különösen, elég megnézned, milyen nyomorúságos, megalázó halált halt Light, miután szó szerint könyörögni kezdett Ryuknak, hogy segítsen rajta, minden méltóságát félredobva) az ember szájába rágja, hogy mit "kell" gondolni róla, kicsoda ő valójában:

"– Listen... I'm Kira. And... I'm the god of the new world! Kira is the law of the world right now. [*hosszasan, patetikus beszéd arról, hogy mennyivel jobb lett minden, miután ő felbukkant, és hogy ő, csakis ő lehet a kiválasztott erre a küldetésre*] That's right. I'm the only one who can create the new world...

– No. You are just a murderer. And this notebook is the worst murder weapon in history. You've yielded to the power of the Shinigami and the notebook. You're just a crazy serial killer who has confused himself with a god. That's all you are... Nothing more, nothing less."

"Ezeket a plothole-oket pedig a fanok csak simán ignorálják."

Plothole = Erennek nem kellett volna célba vennie az egész emberiséget, mert anélkül is megvédhette volna a szigetet, mégis megtette? Erről a fanok egymás között is vitatkoznak, nem ignorálják. Szándékosan nem fűzök hozzá mást, amíg nem néztem újra a 3. évad második felét + mindazt, ami kint van a negyedikből (a mangát nem olvastam, pár infó jutott el hozzám, ami a befejezést illeti).

"szó szerint könyörögni kezdett Ryuknak, hogy segítsen rajta"

Valamint hogy "csinálja vissza" a halálos ítéletet, amit kiosztott rá Ryuk a neve leírásával, mert ő nem akar meghalni, bőszen hangoztatja, retteg. Ez elég fontos részlet szerintem.

#49

"De nem azért adta át másnak a naplót mert felhagyott volna a gyilkolással"

Ő abban az időszakban felhagyott és ez számít. Ha valaki a gyilkolásban leli örömét, akkor a folyamatot élvezi, és ha faladja azt, akkor nem élvezi úgy az életet.

Amit élvezett az nem a gyilkolás volt. Ebből lehet látni.

"Ha megnézzük ,hogy hogyan irkált a naplóba Light akkor nehéz azt mondani ,hogy ne lelte volna örömét benne"

UGyanez igaz volt, amikor más gyilkolt a parancsára.

Ebből lehet látni, hgoy két dolgot élvezett ezzel kapcsolatban.

- Működik a terve, vagyis bizonyította, hogy okosabb másnál.

- Közelebb kerül a céljához, hogy isten legyen.

"viszont a világ nagyja sem bánná ha az eldiánok eltűnnének"

Ez igaz lehetett volna 200 évvel korábban, viszont akkor már tudjuk, hogy a technológia tartott, hogy a titánok ereje ne igazán jelentsen előnyt, így valójában a világ többi része már ott tartott, hogy lassan nem érdekli.

Sőt, ha választani kellene, akkor Marley-t választanák, mivel ők rohanták le a világ többi részét.

Ezt egyébként be is mutatják a banketten, ahol Azumabito-t leöntik.

"A többség vagy semleges vagy ellenséges."

Marley-val ellenséges. A többségnek semmi baja nincs velük, ezért is segítettek nekik a többség területéről toborzott katonák a szigeten.

"mégpedig ,hogy a falakon belül tartsák az ottaniakat"

Ezt tudod bizonyítani? Marley félt a Rumbling-tól, mivel a logikájuk szerint BÁRMIKOR elindíthatták volna.

Egy pár tucat titán a Rumbling elsöpör. Vagyis kb. olyan mintha bókáig érő kerítés lenne a kerted körül és meglepődnél, ha valaki bemegy.

"Marley sem nagyon tudott nagy számban szárazföldi haderőt"

Bocs, de nem is akart. Azért küldött egy kis létszámú egységet, hogy gyorsan beszivárogjanak, megtalálják a titánt, amiért jöttek és lelépjenek.

Nem készültek hosszú ostromra, sosem volt cél őket kiirtani. A fal betörése is csak egy "járulékos" veszteség volt.

"Ha nincs senki a falakon kívül akkor onnan már nem tud fenyegetés jönni"

Ezt próbáld előadni egy bírónak, hogy azért irtottad ki a szomszédaidat, mert attól tartottál, hogy megőrülnek és rád támadnak.

Kíváncsi vagyok mennyire fog bejönni. :DDD

"Indítéka Eren-nek éppenséggel van"

Nincsen. A jövőben történő meg nem történt eseményekért "büntetni" valakit, az nem jó indíték. Az arra utal, hogy valaki megőrült.

"Szemben Light aki nem kényszerült rá ,hogy bármit is tegyen a naplóval."

Bocs, Eren se kényszerült rá. Eren választotta ezt.

Említetted Zeke tervét, tessék, az is egy megoldás. Zeke azt vette figyelembe, hogy mi az, ami kevesebb halállal jár.

Eren azt vette figyelembe, hogy ő melyiket "élvezné" jobban, ami a barátai megmentése.

"Mindketten önzőek a maguk módján s egyikük sem akart meghalni."

Nem arról beszéltem, hogy akart-e vagy sem.

Hanem a halál és a céljuk közti kapcsolatról.

"Eren arra törekedett ,hogy a barátai hosszú s boldog életet élhessenek."

Bocs, ez hazugság.

Zeke tervével is végigélhették volna az életüket, mivel Zeke terve az volt, hogy gyerekük ne lehessen.

Eren a teljes népének akart, akár 200 év múlva is biztonságos életet. Nyilván a barátaival racionalizálta.

"Light nemhogy nem akart meghalni hanem az életét sem akarta megrövidíteni."

De miért? Ha erre tudsz válaszolni, mert kiismerted annyira a karakterét, akkor tudod, hogy amit írtam igaz.

"mert hosszú uralkodást tervezett"

Nem teljesen. Amit Light csinált az az, hogy amíg neki nem kell áldozatot hoznia, addig nem hoz, mivel minden tervét úgy készítette, hogy készüljön a váratlanra.

Nem akarta akkor megrövidíteni az életét, mert mi van, ha 2 év múlva újra meg kell.

"Light sokkal érzelem mentesebb karakter mint Eren, ami nem is baj mert őt ilyenre akarták írni."

Ez érvelési hiba.

Ha élvezi a gyilkolászást szerinted, akkor nem érzelemmentes.

Csak más vált ki belőle érzéseket.

"Gabi Eren-ről lett mintázva viszont ő s Falco többek közt azt mutatja be milyen az ha Eren s Mikasa képesek lennének beszélni egymással."

Tévedés, Falco nem Mikasa-t, hanem Armint mintázta.

És Eren és Armin beszélgettek egymással. Ami más, az az, hogy Gabi és Falco előbb ismerik meg a háttértörténetet, minthogy erejük lenne küzdeni.

Míg Eren előbb kapta meg az erőt, minthogy tudná mi történik.

#50

"LOL"

Nem tudsz olvasni, vagy mi van?

Hol van a képen az a rész, hogyha meghal, akkor teljesül a célja? Ha sehol, akkor vagy küldj egy másik képet vagy ismerd be, hogy hazudtál.

#51

"A fő kérdés a bosszúról szól, a szabadságról, a fasizmusról"

Ja, a történet kb. negyedében. Én a fő kérdésről beszélek, ami egy történetnek nem a töredékét öleli fel.

Az a népirtás, aminek a gondolata nagyon korán felmerült, ár a 2. évadban, és kitartott az anime végéig.

Minden más, mint pl. a fasizmus sokkal később jött elő.

" legalábbis az én fejemben ilyenek fordultak meg"

Mindkét story több kérdést is felvet, viszont a főkérdésről beszélek, ami köré csoportosul minden.

"Kb. addig a pontig, amíg Light el nem dönti, hogy belevág a "tisztogatásba"."

Nem, elejétől a végéig.

Azt volt végig a kérdés, hogy mi fér bele, pl. ezért volt szükség a történet szempontjából feláldozni az apját, hogy feltegye az író azt a kérdést, hogy az apa belefér-e.

"neki igenis tisztje lehet rendelkezni mások életéről"

Nem ezt jelenti a halálbüntetés, de örülök, hogy figyeltél rám és a Death Note-ot is ilyen figyelemmel kísérted.

Mindig jó olyan emberekkel beszélgetni, akik alapvető dolgokat sem fogtak fel egy műben.

"egy földi halandó kezébe isteni hatalom kerül, meg persze az elmepárbajra."

Inkább erre kellene "LOL"-t írnod.

Ha ez lett volna a cél, akkor már azt a világot mutatja meg, ahol ő uralkodik, mivel az tudná a legjobban ezt átadni.

ITt kifejezetten a halálbüntetésről van szó, és hogy meddig lehet benne elmenni (meddig halálbüntetés az, ami történik és mikor lesz belőle más).

"Most a Death Note-ról beszélsz? Szerintem csak annak nem halálosan egyértelmű"

Nem, az SnK-ról írtam. A Death Note-ban elég egyértelmű, hogy mi történik ilyen szempontból.

Amúgy nem arról beszéltem, hogy ki a rossz, hanem, hogy ki a jó.

"Plothole = [...]"

Nem ezt jelenti a plothole és sokat elárul rólad, hogy nem vetted észre.

Jó, amikor Eren megtámadta Marley-t miért nem ette meg Porco-t? Letépte minden végtagját, megtehette volna.

Akkor övé lett volna a Jaw Titan és megehette volna a Warhammer Titan-t is, mivel már ő tudja szétrágni.

Azért nem tette meg, mert a történet szempontjából, amikor ellentámadásba lendül Marley, akkor túl gyengék lennének csak a Cart és Armored Titan-nel.

Ez egy plothole.

Mondok egy másikat. Eren és Zeke többször találkozott, miért nem kezdte el akkor a Rumbling-ot? Gyakorlatilag neki ugrik Zeke-nek és megvan minden.

Erre létezik az az elképzelés, hogy közel akart lenni a Rumbling-hoz, viszont ez már akkor megtörtént volna, ha a léghajón az útvégefelé vagy leszálláskor megy neki Zeke-nek.

Ehelyett meg kell várnunk, amíg visszamennek, Zeke-et elviszik az erdőbe, Eren-t lecsukják. A Yeagerist-ák átveszik a katonaság feletti vezetést, aminek a történet szempontjából nem volt értelme, mivel ez Eren-nek ténylegesen nem kellett.

Ez egy másik plothole, ami a történet időhúzásáról szól.

Egyébként tudok még, pl. hatalmas plothol az Attack Titan jövőbelátása, viszont sok emberrel beszéltem róla, és ahhoz hogy valaki felfogja, azért kell kicsit gondolkodni.

A kommentjeid alapján nem hiszem, hogy fel tudnád fogni, de ha akarod belemehetünk.

#52

"ő nem akar meghalni, bőszen hangoztatja, retteg"

Lehet fontos, de erről nem állítottam semmit. Mégegyszer, én a céljának elérésével kapcsolatban mondtam valamit.

#53

“Ez igaz lehetett volna 200 évvel korábban, viszont akkor már tudjuk, hogy a technológia tartott, hogy a titánok ereje ne igazán jelentsen előnyt, így valójában a világ többi része már ott tartott, hogy lassan nem érdekli.

Sőt, ha választani kellene, akkor Marley-t választanák, mivel ők rohanták le a világ többi részét.”

Ne feledjük ,hogy Marley alig 100 éve katonai nagyhatalom aki lerohan mindenkit. Előtte ~1900 évig az Eldián Birodalom uralkodott. Nyilván a jelenben a jelen elnyomót utálják jobban, de nincs elfelejtve az Eldián Birodalom sem.

“Ezt tudod bizonyítani? Marley félt a Rumbling-tól, mivel a logikájuk szerint BÁRMIKOR elindíthatták volna.”

Már nem emlékszem pontosan melyik rész de van az a jelenet ahol éjszaka/ kora hajnalban leszedtek egy Marley hajót majd a sátorban beszélgetnek Hange, Levi Yelena-val és Onyankopon-al. Ott mondja Yelena ,hogy ha ilyen nyugodtan teázgathatnak a falakon kívül akkor ez azt jelenti ,hogy megölték a titánokat. S ha jól rémlik itt mondják ,hogy Marley a szigetre küldött titánok miatt nem tudott nagyszámú egységeket küldeni. Helyette pár harcost akik majd betörik a kapukat ezzel beszabadítva a titánokat s így kifüstölve az Alapítót.

Na meg ne feledjük ,hogy a háttérben a Tybur család irányított akik titkon jól tudták ,hogy nem fog elindulni a Rumbling amíg az Alapító királyi kezekben van.

“Ezt próbáld előadni egy bírónak, hogy azért irtottad ki a szomszédaidat, mert attól tartottál, hogy megőrülnek és rád támadnak.

Kíváncsi vagyok mennyire fog bejönni. :DDD”

Egy szóval sem mondtam ,hogy Eren amúgy helyesen cselekedne. Épp ellenkezőleg.

Ha maradunk s példádnál akkor ez inkább olyan mintha generációk óta haragban lennék a szomszédommal s ő épp azt tervezgetné ,hogy minimum felgyújtja a házamat, erre én megölöm.

“Nincsen. A jövőben történő meg nem történt eseményekért "büntetni" valakit, az nem jó indíték.”

Indítéka van, viszont egy szóval sem mondtam ,hogy jó indíték.

“Bocs, Eren se kényszerült rá. Eren választotta ezt.

Említetted Zeke tervét, tessék, az is egy megoldás. Zeke azt vette figyelembe, hogy mi az, ami kevesebb halállal jár.

Eren azt vette figyelembe, hogy ő melyiket "élvezné" jobban, ami a barátai megmentése.”

Azért ne próbáljunk úgy tenni mintha Eren és Light helyzete szinte azonos lenne. Light csak egy átlagos iskolás volt aki random talált egy nagy hatalmat adó füzetet.

Eren egy szigeten született, bezárva, ahol egy többezer éves háborúskodás miatt vannak ott stb. Nagyon más a helyzetük. Egyébként igazad van abban ,hogy mondhatjuk Eren választotta ezt az utat.

“Nem arról beszéltem, hogy akart-e vagy sem.

Hanem a halál és a céljuk közti kapcsolatról.”

Light azt tervezte ,hogy ő lesz az új világ istene. A saját halála összeegyeztethetetlen ezzel. De még a saját életrövidítése sem kap helyet a tervében, hiába ,hogy azzal könnyebb lett volna neki.

“Bocs, ez hazugság.

Zeke tervével is végigélhették volna az életüket, mivel Zeke terve az volt, hogy gyerekük ne lehessen.

Eren a teljes népének akart, akár 200 év múlva is biztonságos életet. Nyilván a barátaival racionalizálta.”

Nem hazugság. Többször elmondta ,hogy a barátainak akar hosszú s boldog életet. Neki elsők a barátai, szorosan utána a szigeti nép. Ha Zeke tervét követik akkor Armin ugyan úgy meghal a 13 év lejárta után s Historia-t illetve a gyerekeit is bele kell kényszeríteni az “anyut eszünk reggelire” öröklésbe amit a királyi család korábban csinált. A sziget többi lakója meg majd védtelenül s öregen nézheti ahogy lazán bemasíroz Marley az altalajkincsekért meg egyebekért.

“Jó, amikor Eren megtámadta Marley-t miért nem ette meg Porco-t? Letépte minden végtagját, megtehette volna.”

Meg is akarta, vagy legalább is úgy tűnt, de épp akkor változott át Reiner s akkor inkább vele foglalkozott. Utána is hagyta őket. Illetve ne feledjük ,hogy a tervének része ,hogy a többiek megállítják a Rumbling-ot amihez kell Falco titánja. Szóval lehet amúgy sem ette volna meg, csak a harc hevében szinte ráharapott.

“Mondok egy másikat. Eren és Zeke többször találkozott, miért nem kezdte el akkor a Rumbling-ot? Gyakorlatilag neki ugrik Zeke-nek és megvan minden.”

Igen, azt akarta ,hogy ott legyen a Rumbling-nál. Illetve Zeke még sokáig nem bízott benne eléggé, már láthatjuk ,hogy alapos gyanúja volt erre. Ha Eren nem tudja meggyőzni Ymir-t akkor Zeke terve valósul meg amit nem akart.

Nem tudom működött volna-e a dolog ha Eren csak simán nekiugrik. Az egy dolog ,hogy érintkeznek de az akaratnak is sok szerepe van. Na meg nem kockáztathatott csak úgy bármikor. Egy túl gyanús mozdulatra lehet Levi inkább leszedi Zeke-t. Nem kapkodhatott csak úgy.

“Egyébként tudok még, pl. hatalmas plothol az Attack Titan jövőbelátása, viszont sok emberrel beszéltem róla, és ahhoz hogy valaki felfogja, azért kell kicsit gondolkodni.”

Az Attack Titan képessége inkább időparadoxont okoz mint plot hole-t (lásd: nagypapa-paradoxon). Gondolom ezzel kapcsolatban gondolsz.

#54

"Nyilván a jelenben a jelen elnyomót utálják jobban, de nincs elfelejtve az Eldián Birodalom sem."

Viszont ha pont "Eldia" (nem tudom, hogy most hívhatjuk-e így) gyúzi le, akkor megint más lenne a helyzet. És ez egy opció volt végig.

"S ha jól rémlik itt mondják ,hogy Marley a szigetre küldött titánok miatt nem tudott nagyszámú egységeket küldeni"

Most nem keresem vissza, hogy mit mond, de valószínűleg blöfföl. Szerinted Yelena olyan rangban van, hogy tudja, hogy mi a katonai vezetők terve?

Meg megkockáztatnának egy nagy szabású támadást, amit miatt lehet Rumbling?

"a háttérben a Tybur család irányított akik titkon jól tudták ,hogy nem fog elindulni a Rumbling amíg az Alapító királyi kezekben van"

Amit viszont nem tudtak, hogy ott van-e.

És amit láttunk belőlük, azt lehet mondani, hogy nem kockáztatnak.

"Egy szóval sem mondtam ,hogy Eren amúgy helyesen cselekedne. Épp ellenkezőleg."

Azt mondtad indokolt. Nem arról beszéltem ,hogy helyes-e.

Pl. ha megverik a gyereked, te meg megvered azokat, akik megverték a gyereked, az nem helyes, de indokoltnak lehet hívni.

Ugyanezt kértem. Indokold a bíróságon a tetted egy jövőben adott esetben be nem következendő eseménnyel.

"Ha maradunk s példádnál akkor ez inkább olyan mintha generációk óta haragban lennék a szomszédommal s ő épp azt tervezgetné ,hogy minimum felgyújtja a házamat, erre én megölöm"

Nem, hanem megölöd a teljes szomszédságot, akkor korrekt a példád, mivel itt pont arról van szó, hogy olyan országok (?) ellen is indult Eren, akikkel még pár hónapja harcolt Marley.

"Indítéka van, viszont egy szóval sem mondtam ,hogy jó indíték"

Nincs, ahogy a példádat kiegészítettem.

Indítéka Marley ellen van, a többi ország ellen nincs.

"Light csak egy átlagos iskolás volt aki random talált egy nagy hatalmat adó füzetet."

Ahogy Eren egy random gyerek volt a falon belül és akinek véletlenül az apja a falon kívülről jött az Attack Titan erejével.

Egyik se tett az erőért, véletlenül kapta mindkettő, de ez nem tudom, hogy miért releváns.

"Eren egy szigeten született, bezárva, ahol egy többezer éves háborúskodás miatt vannak ott stb. Nagyon más a helyzetük."

De ezt nem tudta Eren. Te "kívülről" okosan elmondod, hogy x évnyi háború miatt vannak ott, de ő belülről erről soha nem szerzett volna tudomást normális esetben.

"Light azt tervezte ,hogy ő lesz az új világ istene. A saját halála összeegyeztethetetlen ezzel."

Light eredeti terve egy utópia megalkotása, az hogy istenné válik csak egy velejáró dolog lett volna.

A halála egyébként azért lenne csak összeegyeztethetetlen, de erre Light se tért ki, hogy az utópia addig állhat fenn, amíg ő él, mivel ő addig megöli, aki (szerinte) rossz, de halála után nem lenne semmi, ami visszatartsa a bűnözőket.

"Nem hazugság. Többször elmondta ,hogy a barátainak akar hosszú s boldog életet."

Arra elég Zeke terve is.

"Ha Zeke tervét követik akkor Armin ugyan úgy meghal a 13 év lejárta után s Historia-t illetve a gyerekeit is bele kell kényszeríteni"

Ha Zeke tervét követik, akkor Historiának nem is lenne gyereke, szóval nem, ilyen nem történne.

"A sziget többi lakója meg majd védtelenül s öregen nézheti ahogy lazán bemasíroz Marley az altalajkincsekért meg egyebekért."

Tehát miután megtörtént az, amit Eren is akar, hogy hosszú boldog életet éltek.

Nem látom a problémát.

De ha már itt tartunk. És? Ők nem is használták a legtöbb nyersanyagot. Nekik ez nem számítana semmit.

"Meg is akarta, vagy legalább is úgy tűnt, de épp akkor változott át Reiner s akkor inkább vele foglalkozott"

Ha meg akarta volna, akkor a logikus lépés az lett volna, hogy őt eszi meg előbb. Ehelyett viszont várt, amíg már nem lesz esélye azt megtenni.

A logikus (=plothole-mentes) cselekménysorozat az az, hogy megeszi Porco-t, használja az erejét és megszerzi a Warhammer Titan-t.

"Igen, azt akarta ,hogy ott legyen a Rumbling-nál."

Akkor meg lehetett volna ezt tenni, amikor a léghajó leszállt.

"Illetve Zeke még sokáig nem bízott benne eléggé"

De ez irreleváns. Eren neki fut Zeke-nek és annyi.

Sőt, Zeke nem bízott benne, de Zeke feltételezése az volt, hogy ha hozzá is ér, akkro is Zeke fog dönteni, hogy mi történik, ami látjuk, hogy nem igaz.

Vagyis Zeke a kontaktot nem kerülte volna.

"a Eren nem tudja meggyőzni Ymir-t akkor Zeke terve valósul meg amit nem akart."

És Zeke azt feltételezte, hogy nincs olyan opció, hogy bárki képes meggyőzni, ezért hagyta később Zeke ,hogy hozzáérjen, viszont ezért lehetett volna ezt megcsinálni akkor is, amikor leszállnak a léghajóval.

"Az egy dolog ,hogy érintkeznek de az akaratnak is sok szerepe van."

Mármint? Zeke és Eren két különböző dolgot akart az egyiké mégis teljesült, míg a másiké nem.

"Egy túl gyanús mozdulatra lehet Levi inkább leszedi Zeke-t. Nem kapkodhatott csak úgy."

Eren is fejnélkül lépett kapcsolatba Zeke-kel, szóval már az is késő lett volna.

Egyébként pont ezért sok a plothole. Nagyon sokszor epikus vagy szélsőséges esetet akart Isayama írni, mint amikor Eren feje lerepül és így létrehozott egy plothole-t, hogy Eren és Zeke máskor is kapcsolatba léphettek volna még Levi jelenlétében is.

"Az Attack Titan képessége inkább időparadoxont okoz mint plot hole-t"

Részben, de nem teljesen, mivel a nagypapa-paradoxonnak létezik feloldalása, és itt is alapvetően erről van szó.

A fixed timeline feloldaná ezt a problémát, viszont Isayama ebben is olyan csavaros akart lenni, hogy problémákat okozott.

A fixed timeline arról szól leegyszerűsítve, hogy ha visszamész a múltba és változtatni akarnál valamit, akkor is úgy változtatod, hogy ugyanazok a dolgok történjenek.

Ennek pl. velejárója, hogy az Attack Titan "jövőbe látása" mindig csak egy jövőt tudna mutatni. Viszont pl Owl, amikor Grisha-t titánná változtatja, akkor úgy fogalmaz, hogy "legyen családod vagy a történelem megismétli önmagát".

Ezt pedig akkor mondhatja, ha leglaább 2 jövőt látott. Mivel 2 jövő esetén, meg tudja mondani, hogy mit kell máshogy csinálni, hogy más kimenete legyen a dolgoknak.

Meg az is probléma, hogy a fixed timeline esetén nem csak a cselekmények, de személyiségek sem változhatnak. Viszont amikor Grisha-t rá kell venni, hogy gyerekeket öljön, mivel magától nem tenné, az elég drasztikus személyiségváltozás, mivel "elsőre" meg kellett tennie magától, hogy Erennek adja a titán erejét.

És így még lehet ilyeneket sorolni.

#55

“Amit viszont nem tudtak, hogy ott van-e.

És amit láttunk belőlük, azt lehet mondani, hogy nem kockáztatnak.”

Miután Reiner visszatért a szigetről megerősíthette ,hogy nem királyi vérűnél van az Alapító. Szóval attól a perctől tudták ,hogy ha nincs ott egy királyi vérű shifter akkor nem lesz Rumbling. Persze ahogy láthattuk nem a kockázatos hadműveletek élveznek prioritást, ez természetes.

“Azt mondtad indokolt.” (…)

Indokoltnak indokolt. Csak épp a cselekedete nem igazán van egyensúlyban a potenciális veszéllyel. Ahogy te is írtad nem lenne szükség az egész világ letarolására, s ezzel egyetértek. Nem is álltam soha Eren oldalán, pusztán igyekszem megérteni az ő helyzetét is.

“Ahogy Eren egy random gyerek volt a falon belül és akinek véletlenül az apja a falon kívülről jött az Attack Titan erejével.

Egyik se tett az erőért, véletlenül kapta mindkettő”

Hát azért Eren tett az ereje megszerzéséhez. Light meg tényleg véletlenül kapta. Mindegy.

“De ezt nem tudta Eren. Te "kívülről" okosan elmondod, hogy x évnyi háború miatt vannak ott, de ő belülről erről soha nem szerzett volna tudomást normális esetben.”

Nem, valóban. Viszont még tudatlan gyerekként átélte ahogy a titánok felfalják a körülötte élőket s ők egyre csak beljebb szorulnak. Ha pedig az utolsó falat is betörik akkor vége. Szóval ha nem akarnak tétlenül megevődni akkor tenni kell valamit.

Ehhez képest Light picit átlagosabb életet élt.

“Ha Zeke tervét követik, akkor Historiának nem is lenne gyereke, szóval nem, ilyen nem történne.”

De, lenne. Zeke terve az volt ,hogy először egy “mini-rumbling”-al megfélemlítik a Marley-t s ehhez a Shiganshina falaiban levő titánokat használták volna, ezért evakuálták a várost. Utána sterilizálnák az eldiánokat kivéve 1-2 vérvonalat ,hogy mindig legyen egy nem-királyi vérű Alapító birtokos és egy királyi vérű shifter ezzel fenntartva a rumbling fenyegetését. Így az (szigeti) eldiánok békésen halhatnak ki, utána lehet sterilizálni a megmaradt embereket. Ezért kellett volna Historia (vagy egy gyereke) megörökölje Zeke titánját. S ezért lett Historia “idő előtt” terhes ,hogy elhalasszák a titánná változtatását (s ezzel időt nyerjen Eren-nek).

“Tehát miután megtörtént az, amit Eren is akar, hogy hosszú boldog életet éltek.

Nem látom a problémát.”

Ja, csak épp pont a legjobb barátja, Armin pont nem. Illetve a többiek bár elvileg élhetnének Zeke terve mellett is csak családjuk nem lehet 🤷 Na meg Historia s a gyerekei rá lennének kényszerítve erre az anyut esszük dologra. Eren ezeket el akarta kerülni.

“A logikus (=plothole-mentes) cselekménysorozat az az, hogy megeszi Porco-t, használja az erejét és megszerzi a Warhammer Titan-t.”

Végül is Porco erejét használta :D

Ahogy írtam a tervének része volt ,hogy a többiek megállítják amihez kell Falco titánja. Eren ezt már látta.

“Akkor meg lehetett volna ezt tenni, amikor a léghajó leszállt.”

Nem hiszem. A léghajón is megláncolták s utána is aligha engedték ,hogy szabadon mászkáljon. Igyekeztek távol tartani Zeke-től valószínüleg pont azért amit te is írsz.

(…)

“És Zeke azt feltételezte, hogy nincs olyan opció, hogy bárki képes meggyőzni, ezért hagyta később Zeke ,hogy hozzáérjen, viszont ezért lehetett volna ezt megcsinálni akkor is, amikor leszállnak a léghajóval.”

De mindezeket Zeke nem tudhatta ahogy nem tudta azt sem ,hogy Ymir meggyőzhető. Szeretett volna bírni Eren-ben s meggyőzni azzal ,hogy megmutatja Grisha agymosását. Csak ugye ebben is tévedett, Grisha nem úgy bánt Eren-el mint vele.

“Mármint?”

Mármint ,hogy Zeke is akarjon érintkezni különben lehet nem sikerül például a Path-be jutás s akkor csak simán elkapkodták a dolgot.

“Eren is fejnélkül lépett kapcsolatba Zeke-kel, szóval már az is késő lett volna.”

Feltéve ha másodperceken belül képes hozzáérni. Ha mondjuk a léghajóról leszállva Eren nekiugrik Zeke-nek nem biztos ,hogy a megláncolt kezeivel el tudja kapni ha esetleg Levi lecsapja a fejét.

“Ennek pl. velejárója, hogy az Attack Titan "jövőbe látása" mindig csak egy jövőt tudna mutatni. Viszont pl Owl, amikor Grisha-t titánná változtatja, akkor úgy fogalmaz, hogy "legyen családod vagy a történelem megismétli önmagát".”

Honnan tudjuk ,hogy Owl több idővonalat látott? Közelítsük meg másképp. Mi van ha az idővonal tényleg fix viszont ha valami nem úgy történik ahogy kellene akkor újraindul amíg úgy fog történni ahogy kell. Tehát Owl látta ,hogy Grisha-nak családja lesz s tudta ,hogy ha nem lesz akkor újraindul a történelem amíg nem alapít családot. Ezért mondta azt.

Persze a Reiss család megölése így is problémás mert akkor elvileg legalább egyszer meg kellett tennie Eren beavatkozása nélkül is. Elvileg.

Bár Eren mondta/ mondani fogja ,hogy a Founder+Attack titánnak nincs külön múlt, jelen, jövő mert összefolyik minden. Na meg a fix idővonal mellett szólnak olyan dolgok is mint mondjuk Sasha halála (s utolsó szava). Eren biztos nem akarta, mégis megtörtént.

Ha mondjuk több párhuzamos idővonal/ univerzum létezik akkor azzal is könnyül a helyzet mert akkor ez szerint csak az egyik eseménysorozatot láthatjuk. S van még végtelen másik végtelen másik eseménysorozatokkal. Van olyan ahol Sasha nem hal meg, van olyan ahol nem lesz rumbling stb. Erre is találunk utalást például Mikasa “látomásával”.

Tehát az idővonal lehet fix, csak épp nem csak egy van belőle. Mondjuk ez így egyre zavarosabbnak hat :/ Majd meglátjuk az anime lezárásakor érthetőbben lesz-e bemutatva.

#53

„Hol van a képen az a rész, hogyha meghal, akkor teljesül a célja?”

Hol van a képen az a rész, hogy ha meghal, akkor nem teljesül a célja, és ez az, ami őt igazán aggasztja? Egy kósza gondolat erejéig nem merül fel benne, hogy jaj mi lesz a világgal nélküle, csak arra a momentumra emlékszik vissza, amikor Ryuk elárulta neki, hogy nincs se mennyország, se pokol, minden ember a semmibe vész, amikor meghal, és az egyetlen dolog, amire gondolni tud, az, hogy ő ezt nem akarja magának. Plusz az anime elején elhangzik a szájából, hogy azért szedte össze és kezdte használni a Death Note-ot, mert unatkozott és fel akarta rázni a hétköznapjait; magyarul az „új világ” megteremtése egy utólag legyártott motiváció. Neked ezekből hogy jöhet le az, hogy az ideális (vagy ahhoz a lehető legjobban konvergáló) társadalom ideája becsesebb számára a saját életénél is? Attól, hogy ő ezt hangoztatja (vagy hasonlót), még lerí a viselkedéséről, hogy nem igaz.

Btw, hasonló karakterbomlást láthatunk a Breaking Badben, ahol Waltnak szintén megvan az ürügye arra, hogy ne szálljon ki a drogbizniszből (hátra kell hagyni a családnak pénzt, amiből aranyéletet biztosíthat nekik), csak ő a sztori végére bevallja magának, hogy valójában saját magáért tette, élvezte, jó volt benne, úgy érezte, végre igazán él (50 évnyi ingerszegény élet után), és ezt embrace-elte, Light meg soha nem volt képes erre.

„Ja, a történet kb. negyedében. Én a fő kérdésről beszélek, ami egy történetnek nem a töredékét öleli fel.”

Rendben, akkor félreértettelek. Korábban Eren emberiséget/annak a nagyját elpusztító tervéről volt szó, és arról, hogy az mennyire elfogadhatatlan, szóval feltételeztem, erre gondolsz, amikor azt mondod, mindenkinek egyértelmű, hogy a népirtás rossz. Így viszont nem teljesen világos, hogy szerinted mi az, ami kifejezetten a 2. évadban került elő, mert közben azt is állítod, hogy az eldiaiakat Marley sem akarta kiirtani akkor még.

A szabadság fontosságának a témája egyébként folyamatosan jelen van, Eren karaktere tulajdonképpen ezt az értékrendet testesíti meg, és ennek a szellemiségében cselekszik végig. Ebből a szempontból részletkérdés, hogy kinek a szabadságát priorizálja kiének a rovására.

„Azt volt végig a kérdés, hogy mi fér bele, pl. ezért volt szükség a történet szempontjából feláldozni az apját, hogy feltegye az író azt a kérdést, hogy az apa belefér-e.”

Ja, ez is egy kérdés volt, csak nem kapcsolódik közvetlenül a halálbüntetéshez, ami szerinted 37 részen keresztül központi téma volt. Hacsak nem akarod belelátni azt a rejtett jelentést, hogy a tévesen halálra ítéltek (ártatlanok) beáldozásának a veszélye mellett is megéri-e érvényben tartani a halálbüntetést. De arra nem igazán utal jel, hogy ezt szerette volna sugalmazni a mangaka, arra már inkább, hogy Light gátlástalanságának az ábrázolása volt a cél (ismétlem: a karakterbomlás folyamatának kibontása).

„Nem ezt jelenti a halálbüntetés”

Hát de, a halálbüntetés végső soron úgy történik meg, hogy emberek (merthogy a társadalom belőlük áll össze) jogot formálnak más emberek életének kioltására, pont ez a nyugati társadalmak első számú erkölcsi fenntartása vele kapcsolatban, a másik meg – épp az imént említettem – annak a kockázata, hogy nem a tényleges bűnelkövető kerül kivégzésre. Ez tény, függetlenül attól, hogy hányan és milyen indokkal (akár azért, mert a delikvens ártatlan embereket ölt, akár azért, mert túl hangosan hallgatta a zenét hajnalban és idegesítő volt) döntenek xy életének az elvételéről.

„Mindig jó olyan emberekkel beszélgetni, akik alapvető dolgokat sem fogtak fel egy műben.”

Senki nem kérte vagy várja el, hogy beszélgess velem, de megtisztelő, hogy leereszkedsz hozzám a katedráról.

„Ha ez lett volna a cél, akkor már azt a világot mutatja meg, ahol ő uralkodik, mivel az tudná a legjobban ezt átadni.”

Nem arra gondoltam, hogy a világra nézve milyen következményekkel járhat, hanem arra, hogy az illető pszichéjére milyen hatással lehet.

„meddig halálbüntetés az, ami történik és mikor lesz belőle más”

Igen, ez a kérdés felvetődik és vissza is tér, egyetértek. Csak kikerül a fókuszból, ahogy halad előre a sztori, és érdekesebb lesz, hogy vajon ki nyom le kit.

„Nem, az SnK-ról írtam. A Death Note-ban elég egyértelmű, hogy mi történik ilyen szempontból.”

Nagyon jó, a végén még kiderül, hogy nagyobb köztünk az egyetértés, mint az egyet nem értés.

„Amúgy nem arról beszéltem, hogy ki a rossz, hanem, hogy ki a jó.”

De ha úgy gondolod, hogy a népirtás mindig, minden körülmények között rossz, és ez teljesen evidens, akkor szerinted miért nem állnak a jó oldalon azok, akik ellenzik? Azért, mert a többségük megölt több embert is? A „jó” alatt most ne az egyetemes, abszolút értelemben vett jót értsd, hanem a viszonylagos jót, ami úgy lesz jó, hogy relációba állítod valamivel, ami rosszabb. Én „jó oldal” alatt ezt értettem.

„Nem ezt jelenti a plothole és sokat elárul rólad, hogy nem vetted észre.”

Nem azt jelenti a plot hole, hogy amit látunk, az a cselekmény többi részének a kontextusában logikátlan/nem megfelelően megmagyarázott? Mondanám, hogy tanultam valami újat, de amiket példaként hoztál, eléggé kimerítik ezt a meghatározást. Eren rumblingja úgy lehetne esetleg plot hole a szemedben, hogy szerinted nincs kielégítően elmagyarázva, miért észszerűbb lépés, mint más, ami felmerült mint potenciális megoldás. De oké, akkor ne legyen plot hole.

Amúgy nem mondtam sem azt, hogy nincs az AoT-ban plot hole, sem azt, hogy én nem vettem észre egyet sem, szimplán csak érdekelt, hogy a rumbling problémásságára akartad-e kihegyezni a kritikádat.

„Akkor övé lett volna a Jaw Titan és megehette volna a Warhammer Titan-t is, mivel már ő tudja szétrágni.”

Ha megeszel shifterként egy másik shiftert, pillanatok leforgása alatt képessé válsz használni az új erőt, amelyre szert tettél? Csak mert nem rémlik, hogy ilyenre láttunk volna példát, a war hammer titan erejét sem ott és akkor használta Eren először, hanem a season 4 part 2-ban, egy másik átalakulása alkalmával. Ezért feltételezném, hogy nem működik olyan gyorsan és egyszerűen.

„Eren és Zeke többször találkozott, miért nem kezdte el akkor a Rumbling-ot? […] Erre létezik az az elképzelés, hogy közel akart lenni a Rumbling-hoz, viszont ez már akkor megtörtént volna, ha a léghajón az útvégefelé vagy leszálláskor megy neki Zeke-nek.”

Nem arról van szó, hogy még meg akarta ejteni Arminnal és Mikasával azt a beszélgetést, ahol kvázi lecsicskázza őket mintegy bebiztosítva, hogy ne tétovázzanak megölni őt mielőtt a rumbling ténylegesen elpusztítaná az egész emberiséget? Csak egy tipp.

„A kommentjeid alapján nem hiszem, hogy fel tudnád fogni, de ha akarod belemehetünk.”

Tetszik, hogy már a második hozzám (is) intézett hsz-edben sikerült eljutnod a szellemi képességeim minősítgetéséig. 😀 Abba mész bele, amibe akarsz, a világért sem akarlak lefárasztani.

#56

"Miután Reiner visszatért a szigetről megerősíthette ,hogy nem királyi vérűnél van az Alapító"

És akkor hogyan használta az erejét? Úgy hogy a szigeten van király vérvonalból származó ember, vagyis az érved nem állja meg a helyét, mivel ugyanúgy tudták volna hasnzálni.

"Indokoltnak indokolt [...] nem lenne szükség az egész világ letarolására"

Ez azt jelenti, hogy nem indokolt.

Legalább magadnak ne mondj ellent.

"azért Eren tett az ereje megszerzéséhez"

Mit? Kérte az apját? Nem.

Az apja rákényszerítette az erejét. Erennek pedig - egyébként attól függetlenül, hogy mit akart - onnantól kezdve kötelezően használnia kellett az erejét katonai célokra vagy Levi megöli. Ezért rendelték Levi mellé, mert ha nem viselkedik, akkor megöli.

És Light ugyanígy, véletlenül találta meg. A különbség persze az, hogy Lightot sosem kényszerítették bele ebbe a helyzetbe és lemondhatott volna róla.

"Ehhez képest Light picit átlagosabb életet élt"

Ha a kettőt összehasonlítod, viszont Erennek meg az volt az átlag. Mindkettő a saját világában, saját társadalmában átlagos életet élt volna.

Ilyen szempontból annak nincs jelentősége, hogy az egyik világ veszélyesebb.

"Zeke terve az volt"

Nem az volt, ahogy megbeszéltük már, Zeke nem bízott senkiben. Zeke eredetileg MINDENKIT kivétel nélkül sterilizálni akart, max kifele mást kommunikáltak volna.

Ha Zeke meghal, akkor semmi garancia nem lett volna, hogy valaki nem csinálja vissza azt, amit csinált.

Egyébként még ha ez is lett volna Zeke terve, akkor sem kellett volna senkit megenni, mivel ha meghal, akkor ez ereje egy születő Eldian-ra száll. Mivel szülni csak Historia tudna az elméleted szerint, így az ő gyerekére.

Vagyis nulla darab megevésre lenne szükség.

"Ja, csak épp pont a legjobb barátja, Armin pont nem"

Amin Eren terve nem változtatott volna semmit. Ilyen szempontból az is lehetett volna a terve, hogy megtanul cipőt kötni. Az se változtat ezen a tényen.

"Na meg Historia s a gyerekei rá lennének kényszerítve erre az anyut esszük dologra"

Amiről leírtam, hogy nem igaz.

"Eren ezt már látta."

Uhh, igen, Eren aki végigmanipulált embereket arra alapozta a jövőjét, ami alapján őt is manipulálhatták.

Logikus.

Ez már megint inkább plothole.

"Igyekeztek távol tartani Zeke-től valószínüleg pont azért amit te is írsz"

Ezért voltak egymástól 2 méterre ugyanabban a szóbában.

Ha annyira távol akarták volna őket tartani, akkor ez nem fordul elő.

Egy katonai léghajóról beszélünk, jó eséllyel cella is van rajta, de inkább majdhogynem egymás mellé ültetik őket.

"De mindezeket Zeke nem tudhatta ahogy nem tudta azt sem ,hogy Ymir meggyőzhető."

Ez irreleváns abból a szempontból, amit mondok.

Az állításom az, hogy Zeke nem volt olyan óvatos Eren mellett, ahogy te állítod, mivel azt feltételezte, hogy nem meggyőzhető.

"Zeke is akarjon érintkezni különben lehet nem sikerül például a Path-be jutás"

A tervnek Zeke szempontjából sem volt értelme, mivel ő is akarhatott volna a léghajón érintkezni.

"a megláncolt kezeivel el tudja kapni ha esetleg Levi lecsapja a fejét"

Jah, mert most annyira elkapta Eren Zeke-et. :DD

A testének köze nem volt hozzá.

"Honnan tudjuk ,hogy Owl több idővonalat látott? "

Abból amit és ahogy mondott.

Ha te azt mondod, hogy ÍGY lehet elkerülni egy lehetséges rossz jövőt, akkor neked látnod kellett azt a lehetséges rossz jövőt és egy jót. A kettőt összehasonlítva pedig elmondhatod, hogy miért nem valósult meg.

Ha csak az egyik jövőt látod, akkor nem tudsz állítani semmit, hogy mikor mi történne. Ezzel szemben Owl elég biztosan állított dolgokat.

"újraindul amíg úgy fog történni ahogy kell."

Akkor nem beszélünk fixed timeline-ról.

Másrészt meg, értelmét veszti Eren manipulációja a múltra nézve, mivel mindennek úgy KELL történnie, és Eren nélkül már megtörtént.

Vagyis ezzel az elmélettel visszaemeled azt a problémát, amit a fixed timeline megoldott.

"nincs külön múlt, jelen, jövő mert összefolyik minden"

Igen, fixed timeline-ról beszélünk. Ezt jelenti.

Úgy kell elképzelni, hogy minden egyszerre történik, az is, ami 10 éve volt és az is, ami 20 év múlva lesz.

Ez oldotta meg az alapvető időutazós paradoxont, viszont ahogy és ahol beavatkozott, az más problémákat okozott.

"Ha mondjuk több párhuzamos idővonal/ univerzum létezik akkor azzal is könnyül a helyzet"

Nem, mert akkor is paradoxon jönne létre.

"Tehát az idővonal lehet fix"

Csak ez lehet, mivel ez pont egyértelműsítve van a műben.

#57

"Hol van a képen az a rész, hogy ha meghal, akkor nem teljesül a célja, és ez az, ami őt igazán aggasztja?"

Mármint az kéred számon egy karakteren, hogy amikor komolyan megsérült, akkor először magára gondol és nem logikusan gondolkodik? Huhh, azta mindenit. Nem semmi érv.

Mondhattad volna azt is, hogy szerinted csúnya karakter.

"azért szedte össze és kezdte használni a Death Note-ot, mert unatkozott és fel akarta rázni a hétköznapjait; magyarul az „új világ” megteremtése egy utólag legyártott motiváció"

Ez megint olyan, hogy ez mire érv? Ha te kapsz egy biciklit és először azért használod, mert élvezed, akkor ha később kitalálod, hogy versenyszerűen fogsz biciklizni, akkor még ugyanúgy gondolhatod ezt komolyan, ha eredetileg nem ezért kaptál biciklit.

Light nem azért kapta a death note-ot, hogy X dolgot megvalósítson, hanem véletlenül. Az, hogy eleinte mit csinált vele, az irreleváns abból a szempontból, hogy amikor kiismerte az erejét mi a célja.

"Light meg soha nem volt képes erre."

Vagy rá nem volt igaz.

Ez a trükk, akkor sem ismeri be, ha rá nem igaz.

"szerinted mi az, ami kifejezetten a 2. évadban került elő, mert közben azt is állítod, hogy az eldiaiakat Marley sem akarta kiirtani akkor még"

A 2. évadban a kezd körvonalazódni a kérdés, amikor még úgy van bemutatva, hogy akár a falonbelüli népet ki akarták irtani, vagy minimum korlátozni akarták.

Tehát maga a gondolat megjelenik itt, viszont az hogy Marley nem akarta őket kiirtani az a 4. évedban egyérlteművé válik.

Marley az összes problémát a szigetiekre tolja, korábban is ezt csinálták és a jövőben is ezt akarják. Más országokat akiket lerohantak, azoknak is ezt adták elő.

Marley tudja, hogy ha kiirtaná őket, akkor nem lenne kire mutogatni.

Ez ilyen egyszerű.

"Eren karaktere tulajdonképpen ezt az értékrendet testesíti meg, és ennek a szellemiségében cselekszik végig"

Ez nem igaz.

Eren bizonyos emberek szabadságáért tesz, sokszor más emberek szabadságának kárára.

Erre jó példa a Rumbling, az alap szabadság motivumot az alliance viszi tovább, ami ténylegesen egy olyan utat szeretne, ahol mindenki szabad lehet.

Az elején ez a gondolat tényleg felvetődik, viszont a szabadságot később elvetik és helyette a bosszút emelik be. A népirtás olyan, ami ilyen szempontból nem lesz lecserélve, csak más kontextusban, más oldalon merül fel mindig.

"csak nem kapcsolódik közvetlenül a halálbüntetéshez"

De.

A halálbüntetés célja az lenne, hogy biztonságosabb társadalmat teremtsen. Az itt felmerülő kérdés az, hogy többet ér-e a tökéletesen működő halálbüntetés, ami társadalmi biztonsághoz vezet, mint a család.

Persze csak leegyszerűsítve ez a kérdés.

"Hát de, a halálbüntetés végső soron"

Tehát a halálbüntetés a nyugati társadalmakban azt jelenti, hogy Light kit ítél el.

Oké, értem.

Miért nem mész inkább aludni?

"Senki nem kérte vagy várja el, hogy beszélgess velem, de megtisztelő, hogy leereszkedsz hozzám a katedráról"

De ha nem válaszolok, akkor más elhiszi, hogy amit írsz annak van valamilyen igazság alapja, és akkor már 2 ember lesz, aki elhisz olyan dolgokat, mint a halálbüntetésnek Light személyéhez van köze, ami nem kicsit nevetséges.

"a világra nézve milyen következményekkel járhat, hanem arra, hogy az illető pszichéjére milyen hatással lehet"

Én is arra utaltam.

Ezt akkor tudo jól szemléltetni, ha már egy kialakult helyzetet mutatsz be.

Aminek egyébként olyan szempontból is nagyobb hatása van, hogy jobban látod a kontrasztot egy normális emberhez képest.

De akkor mondom máshogy. Ha ennek bemutatása lett volna a cél, akkor nem ott ér véget a mű, ahol ezt a legjobban be lehetne mutatni.

"ahogy halad előre a sztori, és érdekesebb lesz, hogy vajon ki nyom le kit"

Egy műbe kellenek cselekmények, nyilván nem lehet az elejétől a végéig embereket beszéltetni.

"miért nem állnak a jó oldalon azok, akik ellenzik?"

Az én állításom az volt, hogy Marley nem akarta kiirtani a szigetlakókat, szóval most ezen a példán keresztül bemutatom, akkor is ha nem értesz az alapállítással egyet.

Ugye Eren ki akarja irtani a világ többi népét, ezzel szemben van Marley, aki ki nem irtja, de "bezárva", rettegésben tart egy népet.

A kérdés pedig innentől kezdve nem teljesen egyértelmű, mivel a kérdés az, hogy melyik a rosszabb, kiirtani valakit, vagy rabságban tartani. És míg meg nem ölöd az utóbbi esetben, de az "élettől", úgymond, ugyanúgy megfosztod.

Egyébként akik legközelebb állnak a jó oldalhoz azok az "áruló" Survey Corps tagok, viszont ők sem azért "jók", mert ők tényegesen meg tudják védeni az álláspontjukat, hanem mert "úgy érzik", hogy rossz, ami történik.

Jó példa, amikor Hange nem tudja megmondani, hogy miért rossz, ami történik, akkor is ha az "ellenségükről" van szó.

"Nem azt jelenti a plot hole, hogy amit látunk, az a cselekmény többi részének a kontextusában logikátlan/nem megfelelően megmagyarázott?"

Ha az adott világban egy őrült ember őrülten cselekszik, vagyis döntése logikátlan, akkor az plothole? Mivel ezt állítod, legalábbis a példád ez volt. Eren egyáltalán nem volt logikus, sőt, a legtöbbször kifejezetten logikátlanul, gyerekesen viselkedett, ezért mert később sem hoz logikus döntést, még nem lesz a döntése plothole.

Amiket én hoztam, azok a bemutatott világban lefektetett szabályokban mutatnak ellentmondást.

"szerinted nincs kielégítően elmagyarázva, miért észszerűbb lépés, mint más, ami felmerült mint potenciális megoldás. "

Nem, ha már az én esetemet nézzük, én mindig úgy értelmezek egy művet, hogy az a kérdésem, ha felmerül egy esetben, hogy plothole, hogy "van-e bármilyen olyan magyarázat, amely mellett az események logikusak lesznek?"

Vagyis nem abból indulok ki, amit elmagyaráztak, hanem hogy létezhet-e magyarázat.

A különbség az, hogy az előbbi esetben a már korábban elmondottak alapján formál valaki véleményt, hogy egy cselekedet plothole-e. ÉN pedig az alapján, hogy létezik-e olyan el nem mondott szabály, amit az eddig szabályok nem zárnak ki.

"Ha megeszel shifterként egy másik shiftert, pillanatok leforgása alatt képessé válsz használni az új erőt, amelyre szert tettél?"

Az mindegy, mégha nem is, akkor is volt ideje.

Eren szempontjából Reiner nem akart harcolni, a Cart Titan ki volt ütve, és a Warhammer Titan kristállyá változott.

Ebben az esetben a Jaw Titan megevése, majd ha szükséges újra Titan-ná változik Eren, láttuk, hogy többször képes átváltozni és megeszi a Warhammer Titan-t.

"Nem arról van szó, hogy még meg akarta ejteni Arminnal és Mikasával azt a beszélgetést"

Nem, mivel annak nem volt hatása, legalábbis olyan nem, amit te állítasz. Később a börtönben pont azt beszélik meg, hogy Eren biztosan csak átverte őket.

Olyan szinten nem igaz, hogy ezen a beszélgetésen érvként használta fel, hogy Mikasa mindenképp meg akarja védeni Erent.

"Tetszik, hogy már a második hozzám (is) intézett hsz-edben sikerült eljutnod a szellemi képességeim minősítgetéséig. "

Ebben mi a meglepő. Valaki egy kommenten belül nem mondtad hülyeséget? Csak 15 komment után lehet elmondani valakin, hogy hülyeség, amikor azt állítja, hogy lapos a Föld?

#59

„Mármint az kéred számon egy karakteren, hogy amikor komolyan megsérült, akkor először magára gondol és nem logikusan gondolkodik?”

Nem először, hanem *csak és kizárólag*.

Emlékeztetnélek, hogy nem valóéletről és lélegző, hús-vér emberekről beszélünk, akikkel valós események történnek, hanem fikcióról, amelyben szerepet kell kapnia a szerző ábrázolási szándékának. Ha Lightot gyarló, csak magára gondoló szerencsétlenségként ábrázolta a mű lezárásában, ahol a legnagyobb lehetősége volt befolyásolni, hogy milyen szájízzel búcsúzzon a közönség a főszereplőtől, az valószínűleg azért van, mert Light tényleg gyarló, csak magára gondoló szerencsétlenség volt, de ahhoz, hogy ez látványosan felszínre törjön, az kellett, hogy ráomoljon az illúziója.

„Mondhattad volna azt is, hogy szerinted csúnya karakter.”

Nem mondanék ilyet, nem akarlak megbántani. 😀

„Ez megint olyan, hogy ez mire érv?”

Arra, hogy voltak kisebb-nagyobb clue-k, amelyeket együttesen vizsgálva összerakhatta a néző/olvasó Light cselekedeteinek a lélektani hátterét, nem volt kötelező csakis arra hagyatkozni, amit ő konkrétan elmondott a szájával (vagy belső monológként), és semmi másra.

„Ez a trükk, akkor sem ismeri be, ha rá nem igaz.”

Kár, hogy rá történetesen igaz volt. Mindemellett az új világ istenének a szerepében is szeretett tetszelegni, vágya volt, hogy azzá váljon, nem csupán egy tárgyilagos ténymegállapítás volt a részéről, hogy azzá fog válni – ahogyan azt te hangsúlyoztad. Annak, hogy rengetegen interpretáltuk így, jó eséllyel az az oka, hogy van benne valami, nem az, hogy rajtad meg még pár Light fanon kívül mindenki idióta.

„A 2. évadban a kezd körvonalazódni a kérdés, amikor még úgy van bemutatva, hogy akár a falonbelüli népet ki akarták irtani, vagy minimum korlátozni akarták.”

Így már érteni véllek, de nem mondanám egyértelműen hamis dilemmának azt, hogy az emberiség kisebb részét jogfosztani, közülük valamennyit beáldozni elfogadható-e az emberiség nagyobb részének az érdekében; merthogy a 2. évadban kb. ezen a szinten merült fel a kérdés, nem tudtuk, hogy Reinerék pontosan mit akarnak a szigetiektől, csak azt, hogy látszólag nyomós okuk van azt csinálni, amit csinálnak.

„Marley tudja, hogy ha kiirtaná őket, akkor nem lenne kire mutogatni.”

Azért a nemzetközi katonai szövetség és a háború deklarálása után már úgy megfordult a fejedben, hogy kívánatos elképzelés a számukra a szigetiek pusztulása, nem? Még ha a 2. évadban még be is érték volna a founding titan erejének a birtokbavételével.

„Eren bizonyos emberek szabadságáért tesz, sokszor más emberek szabadságának kárára.”

Attól, hogy nem másolod be azt a mondatomat, amelyikben ezt leírom én is, még ott van, és mindenki látja.

Nem változtat azon a tényen, hogy a barátainak a korlátlan szabadságáért adja a vérét (meg sajnos másokét is), nem kielégítő kompromisszum neki, hogy ott és akkor nem fogják megölni őket. Elképzelhetetlen számára Zeke eutanázia tervének a követése, mert a legnagyobb ajándéknak tekinti azt, hogy valaki erre (arra) a világra születhet, ez egyébként visszatérő motívum a műben. Ahhoz, hogy a barátainak és a népének hosszú, boldog életet kíván, hozzátartozik az új emberek világra hozásának a szabadsága. A hozzá közel állókat helyezi előtérbe mindenki mással szemben, ők fontosabban neki, ezért az ő szabadságjoguk érvényesíthetőségéért tesz meg mindent, plusz „újra akarja indítani” a történelmet abban a naiv reményben, hogy így véget ér majd a gyűlölködés (nem fognak egyes embercsoportok másikak szabadságára törni), ennyi.

„Az itt felmerülő kérdés az, hogy többet ér-e a tökéletesen működő halálbüntetés, ami társadalmi biztonsághoz vezet, mint a család.”

Az itt felmerülő kérdés az, hogy többet ér-e Light számára a le nem bukás – ami egyrészt megóvja őt a méreginjekciótól/életfogytiglanitól, másrészt lehetővé teszi, hogy folytassa az istenesdit és az izgi macska-egér harcot – , mint a családja. Ekkor nem volt komolyan megsérülve (sem pedig akkor, amikor a húga megölését vette fontolóra), sőt, még felfokozott érzelmi állapotban sem, mégsem láttuk, hogy átfutott volna az agyán a világ iránti aggodalom, mondjuk belső monológ formájában. Itt visszautalnék a szerző közlési szándékára: ha Lightot altruista személyiségnek szánta volna, ennek a bemutatására, érzékeltetésére megragadta volna az ehhez hasonló alkalmakat.

„Tehát a halálbüntetés a nyugati társadalmakban azt jelenti, hogy Light kit ítél el.”

Kiforgatod. Azt írtam, hogy a halálbüntetéssel kapcsolatos dilemmák elsőként abban a formában öltenek testet a sztoriban, hogy Light latolgatja, van-e hozzá erkölcsi joga. Tudod, ahogyan a társadalmak is latolgatják a valóságban. Valamiért szükségét érezted, hogy ebbe beleköss, én reagáltam rá valamit azzal a szándékkal, hogy tisztázódjon, mire akartam kilyukadni eredetileg. Felesleges ezután is játszanod az értetlent.

„Miért nem mész inkább aludni?”

Legalább ne egy 02:16-kor elküldött kommentben kérdezted volna.

„De ha nem válaszolok, akkor más elhiszi, hogy amit írsz annak van valamilyen igazság alapja, és akkor már 2 ember lesz, aki elhisz olyan dolgokat, mint a halálbüntetésnek Light személyéhez van köze, ami nem kicsit nevetséges.”

Ha nem válaszolsz, fel sem merül másban, hogy én Light személyéhez akarom kötni a halálbüntetést, mert nem „nem kicsit” nevetséges, hanem olyan szinten, hogy lehetetlen ezt leszűrni a szavaimból, ha az ember nem szándékosan akarja őket félreérteni.

„De akkor mondom máshogy. Ha ennek bemutatása lett volna a cél, akkor nem ott ér véget a mű, ahol ezt a legjobban be lehetne mutatni.”

Ezzel nem azt az állítást cáfolod, amit írtam, hanem kritizálod a Death Note-ot, amiért nem úgy valósította meg az üzenete átadását, ahogyan szerinted a legérdemesebb lett volna. Vagy ennyi erővel én is mondhatom, hogy ha a halálbüntetés kérdéskörének a körbejárása lett volna az elsődleges cél, akkor a szerző minden mellette és ellene szóló főbb érven végigszaladt volna, úgy írta volna meg a cselekményt, hogy erre sort keríthessen benne.

„Egyébként akik legközelebb állnak a jó oldalhoz azok az "áruló" Survey Corps tagok”

Én is rájuk céloztam, nem komplett nemzetekre vagy birodalmakra.

„ők sem azért "jók", mert ők tényegesen meg tudják védeni az álláspontjukat, hanem mert "úgy érzik", hogy rossz, ami történik.”

Igen, ezt hívják moral compassnek. Ahhoz, hogy érvelni tudj az álláspontod mellett, elengedhetetlen, hogy néhány alap értéket megszabj, amelyeknek a mentén értelmezni tudod a helyeset meg a helytelent, ez a megszabás pedig végső soron önkényes módon történik, máshogy nem tud. Illetve megpróbálhatod különféle érdekekből levezetni az értékrendedet, csak akkor nem erkölcsi meggyőződésekre építesz, így nem jó-rossz skálán lesz érdemes elhelyezni téged, hanem idealista-opportunista skálán mondjuk (lehet, hogy van ennél pontosabb/szerencsésebb megfogalmazás).

„Ha az adott világban egy őrült ember őrülten cselekszik, vagyis döntése logikátlan, akkor az plothole?”

Ha az alapfeltevésed az, hogy fikcióban a főhős cselekedeteire mindenképp kell lennie valid indoknak, azaz nincs olyan, hogy logikátlan, mégsem látsz olyan tényezőt az adott világban, amely indokolttá tenné a cselekedeteit, csak úgy van előadva, mintha indokoltak lennének, pedig amúgy nem azok, az lehet plot hole, igen. De mivel te ezek szerint nem abból indulsz ki, hogy az AoT világával van a baj (ami egyébként jó dolog), hanem abból, hogy Erennel, ez tárgytalan.

„Vagyis nem abból indulok ki, amit elmagyaráztak, hanem hogy létezhet-e magyarázat.”

Érthető, korrekt. Szerintem a legtöbb AoT fan így van vele, azért alakulnak ki olyan viták, amilyenek ez alatt a kérdés alatt is zajlanak.

„Ebben az esetben a Jaw Titan megevése, majd ha szükséges újra Titan-ná változik Eren, láttuk, hogy többször képes átváltozni és megeszi a Warhammer Titan-t.”

Igen, csak nem tudjuk, hogy zsinórban lehetséges-e korlátlan számban átalakulnia úgy, hogy az újonnan megszerzett erejének a használatára is maradjon energiája. Ha jól emlékszem, az már a negyedik átváltozása lett volna annak a harcnak a folyamán. De ha igaz, amit tevenyerges kollégánk mond, és valóban esszenciális szerepe lesz Falco jaw titanjének a rumbling megállításában (ezt én még nem láttam), az azért elég nyomós oknak tűnik arra, hogy Eren ne akarja elvenni ezt az erőt.

„Később a börtönben pont azt beszélik meg, hogy Eren biztosan csak átverte őket.”

Csak Eren azt nem hallotta, nem volt ott, nincs emléke róla.

„Olyan szinten nem igaz, hogy ezen a beszélgetésen érvként használta fel, hogy Mikasa mindenképp meg akarja védeni Erent.”

Azért vágta ezt agresszívan Mikasa képébe, hogy sarkallja őt arra, hogy átértékelje az Erennel való kapcsolatát (valóban megérdemli-e Eren, hogy Mikasa folyamatosan veszélybe sodorja magát érte). Ekkor Eren már tudta, hogy nincs „Ackerman ösztön”, ami késztetné Mikasát arra, hogy ugorjon, amikor Erennek szüksége van rá, vagyis Mikasa képes tudatosan moderálni, hogy mit tesz meg Erenért és mit nem.

„Ebben mi a meglepő. Valaki egy kommenten belül nem mondtad hülyeséget? Csak 15 komment után lehet elmondani valakin, hogy hülyeség, amikor azt állítja, hogy lapos a Föld?”

Bocs, de a „hülyeséget mondtál” és a „hülye vagy” között nem elhanyagolható különbség van. Előbbi az érvemnek szól, utóbbi a személyemnek. És igen, egy-két komment alapján ítélni meg, hogy a másik mennyire ostoba, minimum elhamarkodott húzás.