Mennyi idő alatt lehet megtanulni egy programnyelvet?

# 9/9 Időpont ma 13:43

"Nekik én soha nem ajánlanák interpreteres nyelvet, mert már nem azt a kort éljük, hogy egy grafikus felület után a parancssortól beájuljon bárki is (mert hát, nyilván és kikerülhetetlenül ezzel kezdődik a történet). Ez azonban kevéssé valószínű, hogy megadja az AHA élmányt, kevéssé hihető, hogy a kezdő meglátja a lehetőségeket, a dolog szépségét."

Miért kéne beájulni? Miért, a GUI-tól beájulnak majd? Ennek mi értelme? A GUI-tól sem lesz meg igazán az AHA élmény. Egyedül pont GUI-zni problémásabb, mert nincs ki az apró csínyeket megmutassa.

"Amellett, bár a python egy könnyen tanulható nyelv, de csak azoknak, akik már tisztában vannak a dolgok mibenlétével."

Ez konkrétan nem igaz. Nem kell odafigyelni a típusokra, nem csinálsz zárójelhibát... emellett megtanít tisztességesen indentálni. Ez utóbbit hajlamosak elfelejteni az emberek.

"A szobám falát kitapétázhatnám azok fotóival, akiknek indíttatásuk volt programfejlesztésre és mégsem lett az elhatározásukból semmi. A legtöbben nem csak a lehetőségek feltérképezéséig nem jutottak el, de még egy 50 soros, hello world-nél alig több 'akármit' sem voltak képesek létrehozni. Mert idő előtt kiszálltak."

Én is, de ez nem a Python nyelvtől függ, és a Delphi sem fog ezen segíteni.

#9: Nem, a GUI-tól nem ájul, be. De az lesz számára a viszonyítási alap. A parancssort rondának fogja találni.

Ezen felül, a GUI olyan lehetőségeket biztosít, amit a parancssor nem képes megadni, vagy ha mégis, mérsékelten.

Elég csak a kódditorban a kulcsszavak kimelésére, a változók tipusainak szinezéssel való megkülönböztethetőségére, magyarán az olvashatóságra, értelmezhetőségre gondolni.

A GUI ezen felül lehetőséget biztosít, hogy amíg nem tud debuggolni, addig is kiirathassa egy másik formra pl. a változóinak aktuális tartalmát, hogy figyelemmel kisérhesse a kódja tevékenyéségét, annak állapotát, stb.

"Nem kell odafigyelni a típusokra, "

Hát ez a baj. A kezdő nyelv mindenképpen egy erősen típusos nyelv kell legyen, hadd ne ragozzam miért. Ami a C-ben szahar, az éppen a gyenge típusossága.

Indentálás.

Ha nem hülye, akkor úgy is megtanulja, maga belátja, hogy előnye van, ha meg hülye, akkor úgy marad. Nem tétel, úgy sem lesz belőle fejlesztő soha.

Vannak akik nagyon ronda kódot írnak, de van "agyuk" hozzá, hogy később el is tudják olvasni és ez ne okozzon neházságet számukra. Az ilyenek viszont csapatban nem fejlesztenek, gondolom én..

Bár hallottam, hogy amikor a mozzilla project bedőlt és mások átvették, akkor az új fejlesztők hangosan anyáztak két héten át, annyira gány volt a kód és végül, emiatt nulláról írták újra az egészet. Pedig előtte is team írta, nem egy szem emberke.

"Én is, de ez nem a Python nyelvtől függ, "

Ez igaz, nem a Pythontól függ, hanem attól, aki azt ajánlja. A kezdőnek nehéz a dolga ha otthon vág neki, nem pedig egy tanteremben. Magára lesz utalva minden problémájával. Nem fogja tudni még azt sem, mi az a konstans, mi az, hogy egy változónak típusa van, ha van akkor az mire való, stb. Ezt még egy interpreteres nyelvvel megfejelni, szerintem nem szerencsés. Miért? Mert a kezdőnek sikerélmény kell, ezt pedig a python nem fogja számára biztosítani.

A python jó, a python kell. Vagy valami más interpreteres nyelv, ami nálam pl. a perl (mert az később nagyon jól fog jönni, remek segédeszköz), de ilyennel kezdeni, az biztos kudarc.

# 12/12 Időpont ma 15:19

#9:

"Nem, a GUI-tól nem ájul, be. De az lesz számára a viszonyítási alap. A parancssort rondának fogja találni."

Amit összepakol GUI-t, az sem lesz szebb. Ettől függetlenül ez a szakma nem azoknak való akik megijednek egy parancssortól, jobb ha ezt a legelején tisztázzuk vele.

"Ezen felül, a GUI olyan lehetőségeket biztosít, amit a parancssor nem képes megadni, vagy ha mégis, mérsékelten. Elég csak a kódditorban a kulcsszavak kimelésére, a változók tipusainak szinezéssel való megkülönböztethetőségére, magyarán az olvashatóságra, értelmezhetőségre gondolni."

Tessék? Ez az IDE, nem a GUI (pontosabban az IDE GUI-ja, nyilván, de ennek a mondatnak akkor sincs értelme). Pythonhoz is van remek IDE, de ezt még a Notepad++ is tudja neki.

"A GUI ezen felül lehetőséget biztosít, hogy amíg nem tud debuggolni, addig is kiirathassa egy másik formra pl. a változóinak aktuális tartalmát, hogy figyelemmel kisérhesse a kódja tevékenyéségét, annak állapotát, stb."

Őőőő, ezt megcsinálod bőven parancssorban is, ugyanolyan játszi könnyedséggel. Ezen a szinten. Magasabb szinten meg IDE-t használsz minden nyelvhez és megtanulsz debuggolni.

"Hát ez a baj. A kezdő nyelv mindenképpen egy erősen típusos nyelv kell legyen, hadd ne ragozzam miért. Ami a C-ben szahar, az éppen a gyenge típusossága."

1) Nem kell erősen típusos nyelvvel kezdeni. (Lásd 3. pont)

2) A C mióta gyengén típusos? De jóhíszenű vagyok, szerintem ide a Pythont akartad írni. Mondjuk ahány hely, annyiféleképp definiálják a gyenge/erős típusosságot, Wikipédia például teljes baromságot ír.

3) Azt írod: "Nem fogja tudni még azt sem, mi az a konstans, mi az, hogy egy változónak típusa van, ha van akkor az mire való, stb. Ezt még egy interpreteres nyelvvel megfejelni, szerintem nem szerencsés. Miért? Mert a kezdőnek sikerélmény kell, ezt pedig a python nem fogja számára biztosítani."

Te pedig egy interpreteres nyelvet fejelnél meg azzal, hogy tudja mi az, ha egy változónak típusa van. A típusmentesség előny, az interpretálás pedig nem hátrány.

"Ha nem hülye, akkor úgy is megtanulja, maga belátja, hogy előnye van, ha meg hülye, akkor úgy marad. Nem tétel, úgy sem lesz belőle fejlesztő soha."

És miért probléma ha megtanítjuk rá? Most ennyi erővel, az általános iskolásoknak se mutassuk meg a szorzótáblát, ha nem hülye, úgyis rájön, ha meg hülye, úgy sem lesz belőle matematikus soha.

"Ez igaz, nem a Pythontól függ, hanem attól, aki azt ajánlja. A kezdőnek nehéz a dolga ha otthon vág neki, nem pedig egy tanteremben. Magára lesz utalva minden problémájával."

Mitől is lesz jobban magára utalva Pythonban, mint Delphiben?

"Miért? Mert a kezdőnek sikerélmény kell, ezt pedig a python nem fogja számára biztosítani."

A delphi sem fogja, csak azért, mert ki tud tenni egy szövegdobozt.

"A python jó, a python kell. Vagy valami más interpreteres nyelv, ami nálam pl. a perl (mert az később nagyon jól fog jönni, remek segédeszköz), de ilyennel kezdeni, az biztos kudarc."

Évente néhányszáz ember elvégzi a nyugati egyetemeket úgy, hogy Pythonnal kezdtek. Azért a "biztos kudarc" nettó baromság erre. Gépi kóddal kezdeni, na az biztos kudarc. De ha látványos eredményt akar, akkor Assembly + Ledes/Hangos/Színes-szagos PLC. Az is sikerélmény.

"Ez igaz, nem a Pythontól függ, hanem attól, aki azt ajánlja."

Ennek a mondatnak meg semmi értelme. Tehát ha magától talál rá a Python nyelvre (mert mondjuk ezt dobja ki a google elsőre), akkor már jó a Python kezdésnek? :-D

Az IDE, az integrált fejlesztői környezet (a GUI meg az interfész, már ha az grafikus). Ez előbbi önmagában nagy segítség egy kezdőnek, de amit létrehoz az a GUI-s produktum és ez kínál számára lehetőségeket a fejlődéshez, továbbá sikerélményt, örömöt.

"Amit összepakol GUI-t, az sem lesz szebb."

Nem kell, hogy szép legyen. Egy kezdő amúgy is annak fogja látni. Azon a szinten viszont ennek még nincs prioritása.

De informatív lehet és vizuális.

"Pythonhoz is van remek IDE"

Lényegtelen. Első körben a Pythonnal még akkor sem fog ablakozni, ha van tanár aki oktassa őt. Ugyanezt viszont megteheti egy Delphi-ben, Visual C-ben, ne adj isten VB-ben.

"A típusmentesség előny"

Előny az óvodás korszakban, aminek később sokszorosan megfizeti az árát. A programozás alapja az adattípusok pontos ismerete és helyénvaló alkalmazása. Nem egy teljesíthetetlen kaland ez egyébként.

A gyengén típusos nyelvek remek lehetőséget kínálnak a kezdők számára, hogy komoly hibakeresési rutinra tegyenek szert, már ha addig a sok kudarc okán el nem megy a kedvük az egésztől.

Kérdezz meg mondjuk VB vagy C# programozókat, hogy a variant használata mekkora élményt nyújtott számukra.

"Évente néhányszáz ember elvégzi a nyugati egyetemeket úgy, hogy Pythonnal kezdtek. "

Igen, ott az egyetemen, amit apu-anyu fizet ki nekik és ezért aztán nem is olyan egyszerű otthagyni, mint egy sima kis fizetős kurzust, vagy ami még következményektől mentesebb, szépen csendben felhagyni a magánképzéssel. Mert az esetek zöme az utóbbi.

A Python, ismétlem, alkalmas oktatásra, ha van hozzá tanár is.

Ha magától talál rá a Python nyelvre akkor önerőből b...ik rá. Itt viszont azért kérdez, hogy ezt elkerülje.

"Az IDE, az integrált fejlesztői környezet (a GUI meg az interfész, már ha az grafikus)."

Ezt a kettőt te keverted, nem én.

"de amit létrehoz az a GUI-s produktum és ez kínál számára lehetőségeket a fejlődéshez, továbbá sikerélményt, örömöt."

Ez hülyeség.

"Lényegtelen. Első körben a Pythonnal még akkor sem fog ablakozni, ha van tanár aki oktassa őt. Ugyanezt viszont megteheti egy Delphi-ben, Visual C-ben, ne adj isten VB-ben."

Eleve rossz a feltételezés, hogy ablakoznia kelljen.

"A programozás alapja az adattípusok pontos ismerete és helyénvaló alkalmazása."

Alapja ám egy túrót :-D Assemblyben típus sincs. Most akkor aki assemblyben csinált bármit, az nem programozott?

"A gyengén típusos nyelvek remek lehetőséget kínálnak a kezdők számára, hogy komoly hibakeresési rutinra tegyenek szert, már ha addig a sok kudarc okán el nem megy a kedvük az egésztől."

A kudarcok száma nem függ a nyelv típusosságától. Annál inkább a mögötte álló közösségtől, ami Pythonnál lényegesen nagyobb, mint Delphinél.

"Kérdezz meg mondjuk VB vagy C# programozókat, hogy a variant használata mekkora élményt nyújtott számukra."

Nagyon hasznos kis fícsöre a nyelvnek. Nem orgazmust kell kapni tőle, hanem megfelelően használni.

"Igen, ott az egyetemen, amit apu-anyu fizet ki nekik és ezért aztán nem is olyan egyszerű otthagyni, mint egy sima kis fizetős kurzust, vagy ami még következményektől mentesebb, szépen csendben felhagyni a magánképzéssel. Mert az esetek zöme az utóbbi."

Nem feltétlenül egyetemen kezdenek Pythonnal, félreértettél.

"Ha magától talál rá a Python nyelvre akkor önerőből b...ik rá. Itt viszont azért kérdez, hogy ezt elkerülje."

Miért b..szna rá? Ezen lovagolsz, de konkrétan nem tudod alátámasztani semmivel. A GUI nem ellenérv, sem a típusossága.

"Ja, a C meg azóta gyengén típusos nyelv, amióta tipusillesztést végez."

A C mindig is erősen típusos nyelv volt. A típusillesztéshez ennek nem sok köze van.

GUI:

Én úgy gondolom, hogy már azzal többre jut a kezdő, ha mondjuk egy formra kitesz két shape-et és egy timer segítségével változtatja, villogtatja azok szinét, mint ha elolvassa egy Python tutorial első három leckéjét.

Az többet jelent, ha a klasszikus 'hello world' stringet kiíratja printf vagy writeln függvénnyel, majd ugyanezt megpróbálja programozottan for ciklussal, esetleg a string helyett char tömböt használ, sort emel, tabulál, variál kedve szerint. Egy formon kipróbálja a komponensek mibenlétét, jellemzőit, stb. Mert ezzel a legközvetlenebb élményt kapja, szórakozva szerez ismereteket, meglesz a sikerélmény és ez a továbblépéshez elég is.

Ez mindösszesen alig néhány sor kódot igényel, mégis, ér annyit élmény szempontjából mint a Python tutorial első 50 oldala és jobban átérzi a programozás rejtett lehetőségeit is. Ugyanakkor még szó sem esett holmi változók tipusairól, hasonlókról.

Azokat akik grafikus felületen nőttek fel, nem lehet, nem érdemes parancssor elé ültetni. Ezt majd megteszik ők maguk, később. Az is szempont, hogy a kezdők nem scriptekre kváncsiak, hanem működőképes standalone .exe file-okat szeretnének. Lehetőleg olyat, ami már hasonlít egy programhoz, hordozható, a haver gépén is fut, nem kell hozzá futtató környezet, stb.

A Python ezt nem képes nyújtani. Nem csoda, nem erre való.

"Alapja ám egy túrót :-D Assemblyben típus sincs."

Ja, egészen addig, amíg szükségét nem látod. De ha mégis, akkor ams-ben még a típusellenőrzést is neked kell megírnod.

"A kudarcok száma nem függ a nyelv típusosságától."

Ezt én másképp látom.

"Nem feltétlenül egyetemen kezdenek Pythonnal, félreértettél."

Hány ilyet ismersz? Kétszázat, négyzázat?

Mindegy, én tisztelem a te meglátásaidat, emellett nem kivánok endless vitát folytatni erről, végszóként csak annyit mondok, ha a kérdező beleáll a Pythonnal mint első nyelvvel való ismerkedésbe, később, ha csalódik netán, akkor azért adjon esélyt egy visual fejlesztőeszköznek is, mielőtt végleg felhagy eredeti tervével, mely szerint megtanul programot fejleszteni.

# 18/18 Időpont tegnap 21:52

"Én úgy gondolom, hogy már azzal többre jut a kezdő, ha mondjuk egy formra kitesz két shape-et és egy timer segítségével változtatja, villogtatja azok szinét, mint ha elolvassa egy Python tutorial első három leckéjét.

Az többet jelent, ha a klasszikus 'hello world' stringet kiíratja printf vagy writeln függvénnyel, majd ugyanezt megpróbálja programozottan for ciklussal, esetleg a string helyett char tömböt használ, sort emel, tabulál, variál kedve szerint. Egy formon kipróbálja a komponensek mibenlétét, jellemzőit, stb. Mert ezzel a legközvetlenebb élményt kapja, szórakozva szerez ismereteket, meglesz a sikerélmény és ez a továbblépéshez elég is."

Ezzel nincs is probléma (nem véletlenül nem szavaztam semmit rád), és azt mondom nagyon fiataloknál működhet is. Csak nekik meg ott van a Comenius Logo. 14 év fölött pedig - aki legalábbis programozó akar lenni - nem elájulni ettől. De azt hiszem van köztünk egy félreértés, ezt le szeretném tisztázni: Nem azt mondom, hogy rossz a Delphi mint tanulónyelv. De nem gondolom, hogy akkora probléma a Pythonnal való, konzolos kezdés. Illetve egyszerűbbnek ítélem - pont a típusosság hiánya miatt, hiszen ha valaki ismerkedik a programozással, engedjük meg neki, hogy telibetojja a típusokat - a Pythont.

"Azokat akik grafikus felületen nőttek fel, nem lehet, nem érdemes parancssor elé ültetni. Ezt majd megteszik ők maguk, később. Az is szempont, hogy a kezdők nem scriptekre kváncsiak, hanem működőképes standalone .exe file-okat szeretnének. Lehetőleg olyat, ami már hasonlít egy programhoz, hordozható, a haver gépén is fut, nem kell hozzá futtató környezet, stb.

A Python ezt nem képes nyújtani. Nem csoda, nem erre való."

Na, ezt az érvet el tudom fogadni a Delphi mellett (bár ezt a C++ is tudja, de azzal tényleg csak a mazochisták kezdjenek tanulni :-D ).

"Ja, egészen addig, amíg szükségét nem látod. De ha mégis, akkor ams-ben még a típusellenőrzést is neked kell megírnod."

Ettől még amire rámutattam, nem lesz kevésbé valid. Túlzás azt állítani, hogy a típusok lenne a programozás alapja.

"Ezt én másképp látom."

Ez egyértelműen szubjektív, és a saját tapasztalatainkon alapul.

"Hány ilyet ismersz? Kétszázat, négyzázat?"

Szerintem a szám mindegy. Ha most én csak 158-at tudok, te pedig 247-et Delphivel, előrébb vagyunk? :-) Nagy különbség nem lesz. Szimplán arra akartam rávilágítani, hogy nem akkora tökönlövés a Python.

"végszóként csak annyit mondok, ha a kérdező beleáll a Pythonnal mint első nyelvvel való ismerkedésbe, később, ha csalódik netán, akkor azért adjon esélyt egy visual fejlesztőeszköznek is, mielőtt végleg felhagy eredeti tervével, mely szerint megtanul programot fejleszteni."

Egyetértek.