A katana fanok miért hiszik azt, hogy az a tökéletes kard, aminél már minden csak lejjebb van?

Van egyáltalán értelme fegyvereket összehasonlítani? Ami tényleg számít az a harcosok tudása, nem pedig a fegyvereik. Ennek oka az, hogy a fegyverek mindig az adott környezetnek megfelelően fejlődtek. Ahogy változott a hadviselés úgy változott a fegyverzet. A középkorban ez lényegében annyit jelent, hogy a fegyverek követték a páncélzatok fejlődését.

Japánban érdekesség, hogy több száz évig lényegében változatlan formát alkalmaztak. Volt nekik is egyenes, dupla élű kard, de ezeket elvetették az ívelt, egy élűért. Ennek okát érdemes lenne kutatni. Mindenesetre azt sem szabad elfelejteni, hogy Japán történelmében volt egy több száz éves békeidő, amikor semmit sem fejlődtek a fegyverek, miközben Európában meg folyamatosak voltak a háborúk.

Technológiailag nem kiemelkedő a katana, amiben eltér a nyugati kardoktól az, hogy a korabeli társadalom nem csupán fegyverként tekintet rájuk. Világi értelemben státusszimbólum volt, vallásiba meg jobb nem is belemenni.

Annak persze nincs értelme, hogy a nyugati fegyvereknél rosszabbnak próbálja bárki beállítani, mert az tény, hogy nagyon sok ideig kielégítette a harcászati szükségleteket. Ha nem lett volna megfelelő, változott volna az is.

Előttem írta valaki, hogy jobb az európai pallós, mert van neki nagy keresztvasa, így meg van védve a harcos keze, míg a katana kis tsubaja semmit sem ér. Ennek van oka. A tsuba szerepe nem az, hogy a másik kardját megfogja, hanem, hogy a te kezedet gátolja meg attól, hogy szúrás közben rácsússzon a pengére. A kéz védelméről a páncélozott kesztyű gondoskodott. Az európai kardoknál is ez az elsődleges funkciója.

Abban sincs igaza, hogy a dupla él jobb, mint a szimpla. Európában mindkettő megjelent, egymás mellett léteztek. Ha valamelyik egyértelműen jobb lenne, akkor az kiszorította volna a másikat.

Mindig arra kell gondolni, hogy mi az adott fegyver szerepe, milyen körülmények között használták, mi ellen fejlesztették ki.

"Előttem írta valaki, hogy jobb az európai pallós, mert van neki nagy keresztvasa, így meg van védve a harcos keze, míg a katana kis tsubaja semmit sem ér. Ennek van oka. A tsuba szerepe nem az, hogy a másik kardját megfogja, hanem, hogy a te kezedet gátolja meg attól, hogy szúrás közben rácsússzon a pengére. A kéz védelméről a páncélozott kesztyű gondoskodott. Az európai kardoknál is ez az elsődleges funkciója."

Tévedsz. Ha gyakorolnál európai kardforgatást, akkor nem ezt írtad volna. :D Az európai kardoknál (pl: pallosnál) a méretes keresztvas, az nem pusztán a kezedet védte, hanem arra volt elsősorban, hogy megakaszd vele az ellenség fegyverét, tulajdonképpen egy "erőkar", amivel - megfelelő technikával - ki is csavarhattad az ellenfeled kezéből a fegyverét. Másrészt az elég satnya megoldás a katanán a tsuba, hogy attól véd, hogy a katanát HASZNÁLÓ EGYÉN KEZE ne csússzon rá a pengére, ez szép és jó, de ettől még az ellenfél katanástul le tudná könnyen vágni mindkét kézfejét.

"Abban sincs igaza, hogy a dupla él jobb, mint a szimpla. Európában mindkettő megjelent, egymás mellett léteztek. Ha valamelyik egyértelműen jobb lenne, akkor az kiszorította volna a másikat."

Ismét te tévedsz. Abban igazad van, hogy Európában is egymás mellett létezett az egyélű és a kétélű kardok. De pontosan úgy, hogy kiszorították egymást! Ugyan is a gyalogság szinte kizárólag kétélű kardot használt. Míg a lovasság inkább az egyélű szablyát. Mert lóhátról nem lehet szúrni, csak vágni, oda pedig a hajlított egyélű kardok voltak a jók. Kétélű karddal viszont sokkal jobb szúrni, mint egyélűvel. Könnyebben kis is lehet szedni a kétélű kardot, az átszúrt emberből. Valamint anno a láncingen keresztül kellett ám áthatolni, oda egy él az kevés lett volna. Az ókori görög, római kardok. A lovagi kardok, a kínai egyenes kardok is mind-mind kétélűek voltak. Egyszerűen könnyebb döfni velük. A lándzsának a hegye is éles mindkét oldalon.

"Annak persze nincs értelme, hogy a nyugati fegyvereknél rosszabbnak próbálja bárki beállítani, mert az tény, hogy nagyon sok ideig kielégítette a harcászati szükségleteket. Ha nem lett volna megfelelő, változott volna az is."

A japán kardok nagyon-nagyon sok szempontból gyengébbek, mint az európaiak. Csak párat felsorolva. A katana az vágó és szúró fegyver, eddig gondolom mindenkinek tiszta. Na most a pallos és ahhoz hasonló kardok (pl: claymore), szúró-vágó ÉS ütő-zúzó fegyverek is egyben. Egy pallos lapjával akkorát lehet csapni, hogy eltörik az alkarod, ezt egy katanával nem tudod megcsinálni. A markolat végén lévő fémgolyóval (ami lehetett bronz vagy akár acél is), pedig még fegyverkabáton és láncingen keresztül is el lehetett törni az ellenfél szegycsontját, bordáját vagy behorpasztani a sisakját. Egy katana markolatával egy (felülről) félmeztelen embert sem lehet megbénítani.

Azon kívül, ha a kis szamuráj leszúrt egy másikat, mondjuk testen akkor félpercig kapkodva rugdoshatta le az ellenfelet a pengéről, mert a kardja pengéje beszorult a bordák közé. A pallossal ilyen gond nem volt, mikor átdöftek vele egy ellenséget, akkor behatoláskor a penge utat (azaz bordát) tört magának, kihúzni is könnyű volt, egyrészt a dupla él végett, másrészt a vércsatorna végett is.

Van különbség a súlypont elosztás között is. (Egy másfél kezes pallos nehezebb, mint egy katana. A másfélkezes pallost lehetett kéz kézzel is forgatni, mint egy kétkezes kardot, és lehetett egy kézzel is forgatni, ha a másik kezedben mondjuk egy pajzs volt.)

A másfélkezes pallos hiába nehezebb, mégis könnyebb egy kézzel megtartani, mint egy katanát. A katanát csak két kézzel lehet használni normálisan, és még mielőtt írni kezdené itt valaki, hogy Musashi két karddal harcolt, annak előre szólok, hogy ezek maximum legendák, de ha igaz is, akkor is nagyon-nagyon ritka dolog volt az, hogy valaki egy kézzel is eredményesen tudott használni egy katanát. Az viszont tény, hogy az európai kardokat használták egy kézzel és pajzzsal.

Szóval, a katana nem verhetetlen minden téren, sőt inkább nagyon is verhető minden téren.

Én tanultam japán kardvívást is, battojutsu-t, iaido-t, katorit is, van is katanám.

Bár jelenleg immáron 5 éve foglalkozok lovagi kardvívással, és jobbak, univerzálisabbak és praktikusabbak az európai kardok.

A 12-es válaszoló gyönyörűen összefoglalta a dolgokat.

Magam is tanultam japán kardvívást, shinkendot konkrétan három évig. Jelenleg egy római hagyományőrző egyesületnél tanulok, római fegyveres harcot, kardvívást, pajzshasználatot és lándzsavívást.

Annyival kiegészíteném az előttem író kollégát, hogy leírnám és meg is indokolnám, hogy miért jobb a kétélű kard.

Ha a katanával elhibázol egy támadást és mellé megy a vágásod, akkor újra vissza kell húznod a kardot, elforgatni a fegyvert úgy, hogy annak az éle az ellenfele nézzen -hiszen egyélű fegyver a katana, a fokával értelemszerűen nem lehet vágni- ehhez pedig rá is kell még külön fordulni, persze mindezt két kézzel.

Ha kétélű karddal vágsz mellé, akkor sincs különösebb gond, ugyanazzal a lendülettel és ívvel vághatsz a karddal (ilyenkor a másik élével) "visszakézből". Mindezt akár egy kézzel úgy is -feltéve, ha egykezes vagy másfélkezes kardot használsz-, hogy a másik kezedben van egy pajzs, vagy egy másik fegyver, amivel szintén támadhatsz.

A kétélű kardok azok nem csak annyival többek, az egyélű kardoktól, hogy van pluszban még egy élük, hanem azzal is többek, hogy taktikailag is jobban ki lehet használni a fegyvert.

"Magam is tanultam japán kardvívást, shinkendot konkrétan három évig. Jelenleg egy római hagyományőrző egyesületnél tanulok, római fegyveres harcot, kardvívást, pajzshasználatot és lándzsavívást."

Hát igen, ezt már én is megtapasztaltam és nem csak magamon. Akik japán kardvívásról áttérnek az európai kardvívásra, azok bizony szembesülnek azzal, hogy a katana közel sem olyan jó kard, mint ahogyan addig gondolta. Utána viszont a büdös életbe nem akar visszatérni az európai kardforgatásról a japán kardvívásra.

Amúgy köszi, a visszakézből való vágást tényleg kihagytam!

"hanem arra volt elsősorban, hogy megakaszd vele az ellenség fegyverét, tulajdonképpen egy "erőkar", amivel - megfelelő technikával - ki is csavarhattad az ellenfeled kezéből a fegyverét."

Ezt jól átgondoltad? Keresztvas _elsődleges_ szerepe az, hogy a másik kardjába akasztgatod? Akkor például a rapireken miért van keresztvas? Azzal nem folytattak belharcot.

Az elsődleges szerepe minden kardon annak megakadályozása, hogy saját magadban kárt tegyél. Minden más már másodlagos felhasználás.

Láttam olyan lovagi technikát ahol a pengét markolta két kézzel és a keresztvassal a másik pajzsát húzgálta. Persze, lehet ilyet csinálni, de ne nevezzük már alapesetnek.

"Ugyan is a gyalogság szinte kizárólag kétélű kardot használt"

Gyalogsági szablyák a középkori kétélű kardok után terjedtek el. Nem lettek kiszorítva az egyenes, kétélű vívókardok által.

"Egy pallos lapjával akkorát lehet csapni, hogy eltörik az alkarod, ezt egy katanával nem tudod megcsinálni."

Erre a következtetésre miből jutottál? Bármilyen kard lapja nem több, mint egy acéldarab. Még egy betonvas is elég erős ahhoz, hogy könnyedén eltörje valakinek a karját, természetesen a katana, de az összes többi kard is az. Nem is kell fémkard ehhez. Nincs olyan nagy súlykülönbség ezen kardok között, mint azt hiszed.

"A markolat végén lévő fémgolyóval (ami lehetett bronz vagy akár acél is), pedig még fegyverkabáton és láncingen keresztül is el lehetett törni az ellenfél szegycsontját, bordáját vagy behorpasztani a sisakját."

Az ellensúlyra gondolsz? Katana markolat vége is fémből készült és vannak is olyan technikák ahol azzal támadnak. Nem attól lesz veszélyes a kard markolata, hogy negyed kilóval nehezebb, vagy könnyebb. Ennek alkalmazása teljesen a használó alkalmasságán múlik.

"Egy katana markolatával egy (felülről) félmeztelen embert sem lehet megbénítani. "

Megint, erre a következtetésre miből jutottál? A markolata fából van, aminek a végén acél vagy bronz, esetleg réz van. Ha ezzel megütnek ugyanannyira sérülsz, mint az európai kardnál. Nincs különbség.

"Azon kívül, ha a kis szamuráj leszúrt egy másikat, mondjuk testen akkor félpercig kapkodva rugdoshatta le az ellenfelet a pengéről, mert a kardja pengéje beszorult a bordák közé."

Mielőtt ekkora sületlenséget leírsz, olvass el pár korabeli francia és angol beszámolót a szamurájokról. Ez egy nagyon komolytalan megjegyzés volt.

"Van különbség a súlypont elosztás között is. (Egy másfél kezes pallos nehezebb, mint egy katana. A másfélkezes pallost lehetett kéz kézzel is forgatni, mint egy kétkezes kardot, és lehetett egy kézzel is forgatni, ha a másik kezedben mondjuk egy pajzs volt.) "

Minden kard súlyponteloszlása között van különbség. Ez nem típustól függ, hanem az adott kardtól.

Azt hiszem tudom miért hiszed azt, hogy a katanát nem lehet egy kézben használni. A mai piacon lévő kardok nagyja arra lett kialakítva, hogy minél könnyebben lehessen velük vágni. Így az erőltetett ív és az orrnehéz kialakítás jellemző. Én már használtam korabeli japán kardot, az nem szenvedett ilyen gyerekbetegségtől. Egy kézzel is nagyon pontosan lehet velük vágni. Hozzáteszem, hogy a korabeli kardok között is van sok orrnehéz.

"mielőtt írni kezdené itt valaki, hogy Musashi két karddal harcolt, annak előre szólok, hogy ezek maximum legendák"

Ismét kérdezném, ezt miből gondolod? Musashi létezett, ez nem kérdéses. Kifejlesztett egy két kardos harci technikát ez sem kérdéses. Amiben sokan tévednek az az, hogy ezt használta-e éles helyzetben. Feljegyzések alapján párbajban nagyon ritkán alkalmazta, általában egy kardot használt. Ez annak tudható be, hogy korai éveiben párbajozott sokat, de akkor még nem fejlesztette ki a két kardos technikáját. Amikor meg már megtette, nem érdekelték már a párbajok. De már Musashi előtt is használtak két kardos technikákat. Ezen mi értelme van rugózni?

"de ha igaz is, akkor is nagyon-nagyon ritka dolog volt az, hogy valaki egy kézzel is eredményesen tudott használni egy katanát"

Ezt miből gondolod? Tele vagy feltételezésekkel.

"Ha a katanával elhibázol egy támadást és mellé megy a vágásod..."

Ennél ne is írd tovább. Ha annyira elhibázod a támadásod, hogy a kard visszahúzása is már vágás lehetne; magyarán messze túlvágtál, akkor már vesztettél. Nem valószínű, hogy az ellenfeled ne használna ki egy ekkora hibát. Persze léteznek ilyen-olyan csoda technikák, amikkel még onnan is nyerhetsz, de azokat gyakorlatban alkalmazni csak náladnál sokkal gyengébb ellenféllel szemben tudnád és itt most teljesen mindegy, hogy milyen kardot használsz.

A legtöbb érvetek egyébként sem a katanáról volt, hanem az egy élű kardokról általában.

"Én tanultam japán kardvívást is, battojutsu-t, iaido-t, katorit is,"

Battojutsu és iaido nem kardívás.

Kinél katoriztál?

71%-os Te gyakoroltál egyáltalán fegyveres harcot, csak mert full baromságokat hordasz össze. És képzeld a katana markolatának a végével nem lehet normálisan ütni. A pallosok végén lévő vasgolyó pedig nem egyszerű ellensúly, ebben is tévedsz, nem kicsit.

"Mielőtt ekkora sületlenséget leírsz, olvass el pár korabeli francia és angol beszámolót a szamurájokról. Ez egy nagyon komolytalan megjegyzés volt. "

Egyáltalán nem volt komolytalan megjegyzés, hanem tény. Nekem is vannak ám szamuráj harcmodorról szóló könyveim.

"Ennél ne is írd tovább. Ha annyira elhibázod a támadásod, hogy a kard visszahúzása is már vágás lehetne; magyarán messze túlvágtál, akkor már vesztettél. Nem valószínű, hogy az ellenfeled ne használna ki egy ekkora hibát. Persze léteznek ilyen-olyan csoda technikák, amikkel még onnan is nyerhetsz, de azokat gyakorlatban alkalmazni csak náladnál sokkal gyengébb ellenféllel szemben tudnád és itt most teljesen mindegy, hogy milyen kardot használsz."

Nincs itt szó csodáról. Egyszerű gyakorlati tapasztalat. De mivel Te sem európai karddal, sem katanával nem gyakoroltál még, így ezt te nem is értheted. Próbáld ki egyszer az európai kardvívást, aztán majd megtapasztalod te is. Teljesen másképp kell használni a katanát, és a pallost.

" Ezt jól átgondoltad? Keresztvas _elsődleges_ szerepe az, hogy a másik kardjába akasztgatod? Akkor például a rapireken miért van keresztvas? Azzal nem folytattak belharcot.

Az elsődleges szerepe minden kardon annak megakadályozása, hogy saját magadban kárt tegyél. Minden más már másodlagos felhasználás.

Láttam olyan lovagi technikát ahol a pengét markolta két kézzel és a keresztvassal a másik pajzsát húzgálta. Persze, lehet ilyet csinálni, de ne nevezzük már alapesetnek. "

Tévedsz, immáron sokadjára. A rapiert azt ne keverd ide, az arra volt jó, hogy egy párbajon meglékelj vele valakit, igen ott csak a kezdet védte. A pallos keresztvasa az már más, ugyanis anno a lovagoknak más nehézfegyvereket is meg kellett tudni vele akasztani. Teljesen más volt a kettő felhasználása.

"Én már használtam korabeli japán kardot, az nem szenvedett ilyen gyerekbetegségtől. Egy kézzel is nagyon pontosan lehet velük vágni."

Hogyne... ezt akkor sem hinném el ha kérdeznéd. Na ez a kamu. :D

" Ez annak tudható be, hogy korai éveiben párbajozott sokat, de akkor még nem fejlesztette ki a két kardos technikáját. Amikor meg már megtette, nem érdekelték már a párbajok. De már Musashi előtt is használtak két kardos technikákat. Ezen mi értelme van rugózni? "

Ez a baromság és mellette a legenda, nem volt Musashi előtt két kardos technika Japánban. A szamurájok sem a csatamezőn, sem a békeidőben történő párbajokon nem harcoltak két karddal.

"Minden kard súlyponteloszlása között van különbség. Ez nem típustól függ, hanem az adott kardtól."

Ez nem igaz! Igenis függ a típustól. 71%-os Te minek írsz ide, ha nem is vágod a témát. Az 58%-os kommentelő pedig tök jól leírta a dolgokat. Na kikaptunk egy "katanab*zi"-t. :D

A röhej pedig az, amikor az ilyen 1-2 danos kenjutsusok kb . semmit sem tudnak csinálni egy kis kardos sparringon az olyanok ellen, akik európai kardvívást tanulnak. Megy a pislogás és a csodálkozás rendesen. Én is anno azt hittem, hogy a japán szamurájkard az atyaúristen number one fegyver, holott tulajdonképpen marha gagyi az európai kardokhoz képest. Ha lemész egy Ars Ensis edzésre, ott egyébként megtanítják azt, hogy hogyan akaszd meg a keresztvassal az ellenfeled fegyverét, és lehet az alabárd, csatabárd vagy bármi. Na jó, lándzsát azt mondjuk nagyon nehéz vele.

Én mondjuk gladiusssal gyakorlok, ez egy rövid, masszív kétélű kard, és baromira jól lehet vele gyorsan visszakézből vágni. Nincs ebben semmi csoda és varázslat. Shinkendón ezt meg sem lehetett csinálni a katanával.

"Na jó, lándzsát azt mondjuk nagyon nehéz vele."

Hát azt tényleg nehéz, nem is kedvelem a lándzsás ellenfeleket. XD Alabárdot sem annyira könnyű megakasztani, de egy csatabárdot már igen. Szerintem a buzogányt is meg lehetne vele (kivéve persze a láncosbuzogányt).

"Láttam olyan lovagi technikát ahol a pengét markolta két kézzel és a keresztvassal a másik pajzsát húzgálta. Persze, lehet ilyet csinálni, de ne nevezzük már alapesetnek."

Ez pontosan egy alapeset különben, és a tetejében még oktatják is. Ha belharcra kerül a sor, még kivitelezni is lehet.