Hogy tudják a McDojok meggyőzni az embereket?

18-as, itt a válaszom minden érvedre:

"Nos, ha megkérdezel egy motorost és valakit akinek az autó jön be ugye mindenki azt fogja mondani, hogy az övé az igazi, mindketten érvekkel alátámasztva. Amik igazak is lehetnek, az ő szemszögéből. Csak a másiknak meg más a nézőpontja. Ennyi ez is amiről vitatkoztok."

Rendkívül szomorú, hogy te ugyanannak látod a kettőt, ugyanis abszolút nem ugyanaz. Az autó vs motor ugyanaz, mint a foci vs kosár. Nem lehet rajta vitatkozni, mert egyéni preferencia. Kinek mi tetszik, kinek mi okoz örömöt. Míg mi itten arról beszélünk, hogy Ki-10 vs F-22. Ez pedig nem vitatéma, az F-22 a fejlettebb repülő és pont. Nincs preferencia, ha a harci effektívségüket akarjuk összemérni. Az, hogy melyik néz ki jobban, melyikkel könnyebb megtanulni repülni, az már mellékes. De, mint harci effektívség? No. Nincs vitatéma, hogy melyik a jobb.

"Hidd el, hogy össze tudnálak hozni olyan Wing tsu nossal akinek nem adnál két taslit még ha boxolsz sem, sőt."

Igen, ezt az érvet én is használtam régen, illetve az összes wing tsunos használja, minden wing tsunosnak van egy wing tsunos ismerőse, aki egy beast és elver mindenkit. Sosem ő az, mindig más és sose tudja bizonyítani. De őszintén elhiszi ezt, mert én is elhittem, hogy akire gondoltam, az egy beast. Később jöttem rá, hogy egy pár hónapja boxoló megölné amúgy.

"De nem akarlak győzködni mert te eldöntötted, hogy szar úgyhogy ez van."

Nem eldöntöttem, rájöttem. Két különböző dolog. Én onnan indultam, hogy a wing tsun jó és effektív. És ahogy egyre mélyebbre ástam magam a témában és beszéltem emberekkel és szereztem tapasztalatot, úgy jöttem rá szépen lassan, hogy rosszabb és rosszabb a stílus, mint azt gondoltam (főleg, ha csak pusztakezes harcról beszélünk, de erről majd később).

"Boxolni rohadt egyszerű bárkinek megtanulni, ütni mindenki tud, főleg ha edzi is. A box egy sport, egy egyszerű bunyó, persze vannak technikák stb de lényegében csépeled a másikat ill véded magad."

Amikor ezt az érvet hallom, akkor mindig kettős érzés lesz bennem. 1) a szívem szakad meg, ugyanis nekem, mint olyasvalakinek, aki a harci stílusokat művészetnek tekinti és egész életét ezen stílusok kutatásával tölti, egyszerűen fáj, hogy ilyet írnak a boxról, 2) örülök, mert tökéletesen prezentálja, hogy a vitapartnerem nem csak a boxról nem tud semmit, de magáról a küzdelemről is teljesen fogalmatlan, ergó egy laikus ember. Nem, én nem tartom ezt személyeskedésnek, nem annak szánom, egyszerűen számomra ebből teljesen egyértelművé vált, hogy nulla tapasztalatra és tudásra alapozod minden érved.

Viszont akkor térjünk rá a tényekre: a box sokkal összetettebb és technikásabb, mint a wing tsun. Az, hogy nem nevezi el minden kis izommozzanatát, nem jelenti azt, hogy csak az a 4 technika van benne, aminek neve is van. Most nem akarom részletezni, mert ez így is épp elég hosszú lesz, ha érdekel, akkor majd kérdezel és külön beszélek erről, hogy miért van ez.

Az "ütni mindenki tud" is hatalmas tévedés. Eleve a testfelépítésünk nem igazán optimális az ütésekre. Megnézed a többi emberszabású állatot harchelyzetben, egyik se üt. Birkóznak, rángatnak, fognak, húznak (és persze az állatias dolgok, hogy harapnak, karmolnak). Egyszerűen biológiailag nem vagyunk arra optimalizálva, hogy üssünk. Ezért van az, hogy a küzdősportolók éveken keresztül keményen edzenek ahhoz, hogy megbízhatóan tudjanak jól ütni. Maga a tény, hogy ennyi energiát fektetnek bele a profik, bizonyítja, hogy jól ütni nem egyszerű és hatalmas munka megtanulni.

"A kung fu több mással együtt harcművészet, kicsit másról szól."

Nem, nem szól másról. Ez a "harcművészet vs küzdősport" megkülönböztetés egyedül a laikus fejekben létezik, sehol máshol nem. Stílusok vannak, amiket harcra, küzdelemre terveztek. Ezért csak az az egy fogalom van, hogy "harci stílusok", ahogy feljebb is írtam. Nincs különbség a wing tsun és a box között ebben az értelemben. Mindkettő harcra akar tanítani, a különbség ott van, hogy a boxnak sikerül, míg a wing tsunnak kevésbé.

"Tudom, hogy nem értitek még 10 év tréning után sem de van különbség. Az, hogy nem értitek attol még van."

Nem, nincs. Értem én, hogy mit szeretnél, mert dettó ugyanezeket mondtam én is annó. De tévedésben vagy. És egy tipp, amit a múltbeli énemnek is mondanék: kis önkritika. Ha szembejön veled valaki, aki tudja, hogy miről beszél és 10 év tapasztalata van az adott stílussal, akkor ne rázd le azonnal, hogy "ez hülye", hanem legalább gondolkodj egy kicsit, csak egy picikét el a dolgokon. Megértem, ha a kérdezőre nem akarsz hallgatni kicsit sem, ő saját bevallása szerint se volt soha egy wing tsun edzésen sem és eléggé mérgesen utálkozik. De remélem látod a különbséget közte és köztem. Én nem utálkozom, hanem tényeket közlök. Szóval csak kicsit gondolkozz el a dolgokon legalább, ennyit kérek. És ne én legyek kapásból a hülye, mikor ezzel foglalkozom napi szinten és fanatikusként űztem 10 éven keresztül. Tökéletesen tudok mindent a stílusról legalábbis annyira biztos, hogy legyen egy stabil véleményem róla, amit tényekre alapozok.

"És az, hogy szerinted nem is működik ahhoz csak annyit teszek hozzá, hogy neked. Persze sok mindenki másnak sem aki próbálkozik vele de ez nem maga a műfaj hibája úgy mint írtam is, az ha valaki nem tud megtanulni zongorázni az nem a zongora hibája. Egyszerűen el kell tudni fogadni, hogy nem minden ül mindenkinek."

Nem, nem csak nekem, senkinek nem fog a wing tsun működni bunyózni tudó ember ellen. Átlag ember ellen TALÁN, de az is nehézkes. De az még esetleg. Illetve azt is elmondom, hogy ez miért egy gyenge érv. Ha hiszed, ha nem, nekem a box se fekszik annyira. Nem az én stílusom igazán. Mégis kétség kívül egy effektív stílus és fel tudom venni a versenyt olyannal is, aki tud bunyózni, átlag embertől pedig egyenesen csak azért félek, mert túl könnyen megölhetem, de nem kérdés, hogy felmosom vele a padlót. A wing tsunban alsóhangon kétszer ennyi tapasztalatom van, mint boxban, mégis tized ennyire nem lennék hatékony bunyós vele. Úgyhogy ez egy szörnyű kifogás, hogy "nem való mindenkinek", mert persze, nem való mindenkinek. De még egy topa boxoló is boxoló és átlag ember ellen nem kérdés, hogy ő nyer. És ha valaki nem lesz zongoraművész, attól még biztos meg tudja tanulni valamennyire. Nem csak a profi és az átlag ember létezik. Rengeteg szint van a kettő között.

"Ugyanis egy utcai balhéban mint írtad akár erőszaknál a box sem úgy fog kinézni mint a box meccsen. Nincsenek szabályok, mindenki mozog ahová tud stb."

Pedig pont ugyanúgy ütném az egyenest, horgot, felütést, mint edzésen, ahogy ezt láttuk már millió utcai balhéban, hogy működő technikák.

"Nem tudom voltál e már utcai tömeg verekedésben , próbáld ki aztán gyere és írd le, hogy működött a box szabályok nélkül egy szintén valamelyest edzett ellenfél ellen."

1) a tömegverekedés a legritkább utcai küzdelem forma, 2) a wing tsun jobban teljesítene ilyen helyzetben? Elkanyarodsz a témától. Bár a kérdező valóban utcára vitte a beszélgetést, de valójában ott voltunk, hogy a wing tsun nem működik 1v1-ben átlag ember ellen se, de főleg nem edzett, képzett ember ellen. És ha ilyen helyzetben nem működik, akkor majd utcán, ahol tényleg több tényező lehetséges, majd jobban fog, szerinted? Ha egy stílus "steril" körülmények között nem működik, akkor élesben se fog.

"És nem nézlek le, elhiszem, hogy tudsz csak hát más az edzés és más amikor többen verekedtek, mindenki mindenki ellen , és azt sem tudod honnan ütnek, rúgnak, mi repül feléd stb. Gyorsan rájössz, hogy a boxot nem is használtad ha csak nem vesszük annak a néhány leadott ütést amit viszont box nélkül is kb így csinálnám abban a helyzetben."

Megint kicsit befigyel a laikusság, hogy te nulla box tudással ugyanazt csinálnád, mint egy képzett boxoló és annyi az érved, hogy "mert csak". De még egyszer: 1) tömegbunyó megint teljesen más világ és a legritkább utcai küzdelem forma, 2) a wing tsunnal sem lennél előrébb ilyen helyzetben, de mással se igazából.

"A videót nem néztem meg, gondolom valami boxolós nő van ott nagyobb pasi ellen akit elintéz. Erre csak annyit írok, hogy biztosan találnák olyat is ahol egy Wing tsus nő intéz el pasit vagyis nincs jelentősége egy ilyen videónak."

Soha nem fogsz ilyen videót találni, de ha mégis, akkor légy szíves mutasd, mert óriási hír lenne. Világi csoda lenne, hogy a wing tsun működött.

"És nem nézem le a boxot, mindenkit tisztelek aki bármit edz bármilyen sportot csak a harcművészet pont arra tanít meg amire téged nem tudott sem a Wing tsu sem a box, hogy ne csak saját szemszögéből nézd a dolgokat, tisztelj másokat és esetleg olyan sportot, küzdősportot stb ami neked nem jött be vagy nem tudtál benne elérni semmit."

Én pont, hogy a létező összes szemszögből nézem a harci stílusokat és a legnagyobb tisztelettel jegyzem meg, ha valami nem jó bennük. Igenis lehet kritizálni valamit úgy, hogy közben tiszteled és szereted is. Az, hogy vakon csak annyit mondasz, hogy "az úgy jó!", az nem tisztelet. Tisztában vagyok a box gyengeségeivel és a wing tsun erősségeivel is.

"A harcművészetnek fontosabbak a lélekre, tudatra gyakorolt hatása mint maga a verekedés sőt, verekedni nem is szabadna"

Ordenáré badarság, már ne haragudj. Choy lee fut is "harcművészet" (még mindig butaság a megkülönböztető jelző), mégis rendszeresen indulnak thaibox szabályrendszerben. Baji quan edzésen is rendszeresen van sparring. Ez a "verekedni nem szabadna" modern dolog. Régen ALAP volt minden Kung-fu edzésen a küzdelem. Csak mivel kemények voltak az edzések és bunyóztak, így nagyon kevesen maradtak az ilyen iskolákban, így végül megpuhították őket, hogy a 12 éves kislányok is maradjanak, így több lett a bevétel. Money! Már régen is hatalmas ereje volt a pénznek.

"te mint írtad sok embert megvertél a box által. Nos mindenki azt kapja valamitől amit vár tőle, amennyi telik , neked a Wing tsu nem jött be a box igen mert embereket akartál verni. Gondolom olyakat akik nem igazán voltak harcművészetben jártasak."

Nem tudom, itt rám gondolsz vagy a kérdezőre? Én csak képzett emberekkel bunyóztam, átlag emberrel csak annyit, aki lejött első edzésre és azt hitte ő ügyes, aztán mondta az edző, hogy menjek, adjak neki kicsit, de csak kicsit. Azokat se vertem szét, csak prezentáltam nekik, hogy nem tudnak, hiába hiszik azt. De én csak képzett emberekkel bunyózok, abból tudok én is tanulni. Átlag ember elagyabugyálásából mit tanulnék? :D Illetve itt meg visszatérhetünk a kérdező problémájára, hogy 1) a wing tsun igenis arra készült, hogy embereket verj el vele. Legalábbis ez volt a terv. 2) a wing tsun edzések igenis azt reklámozzák, hogy ezt meg is adják neked, de ez sajnos nem igaz egyszerűen. Tehát a kérdező felháborodása jogos, hogy embereket félrevezetnek és ez által bajba is kerülhetnek. Ugyanis például én tudom, hogy milyen a bunyó és tudok is. Utcán mégis inkább elkerülném még csak 1 átlag ember ellen is. De egy wing tsunosban ez lehet nincs meg, mert keménynek hiszi magát, hiszen fogalma sincs arról, hogy milyen egy igazi bunyó és lehet beleáll inkább, mintsem elkerülné a harcot. És abból bizony nagy baj lehet. Szóval én értem a kérdezőt.

"A lényeg, szerintem még mindig nem átverés a Wing tsu reklámozás, ill nem nagyobb mint ma bármilyen más reklám. Nem mindenki fogja megtanulni az biztos. A boxot sem és nem is a technikák miatt hanem inkább a lélektani határok miatt. Hiába püföli valaki a zsákot naponta ha aztán éles helyzetben lefagy és tényleg kap két taslit. Akkor majd elmondja, hogy nem működött a box. Tudod mit tanítanak még önvédelmen? Azt, hogy ha ūtsz akkor nagyot, nem nézheted, hogy mit okozol ill pont a lehető legrosszabbat kell okoznod. Betörni az orrát a koponyába, eltörli a lábát, hogy kiálljon a csontja stb. Ezek egy egyszerű ember számára nem egyszerű feladatok, lélektanilag nem olyan kemény, hogy megtegye. Mert meglegyinteni a támadót mint aki úgy tesz mintha ütne de csak elrettentés képpen azzal csak jobban felbőszíted. Ha lelkileg nem vagy olyan szinten, hogy komoly sérülést okozz és elfutni nincsen lehetőség akkor hagyd magad megerőszakolni. Jobban jársz ha csak megerőszakol mintha péppé ver és úgy erőszakol meg. Ez a lélektani vonzata annak, hogy a box jobban megvéd egy nőt valahol az utcán. Egy határozott, kemény esetleg sokszoros bűnözőt nem fog elrettenteni, hogy egy nő beáll box vagy kung fu állásba. Ebből jön, hogy minden önvédelmi eszköz csak addig működik amíg hajlandó vagy használni."

A reklámozása csúnya átverés azért. A többivel amúgy egyetértek, bizony ilyenről hallottam nem is egyszer, hogy amúgy jó bunyós utcán leblokkolt és elverték, viszont ebben az esetben soha senki nem mondja, hogy a box vagy thaibox nem működik. Ez ilyenkor az ember hibája, bizony. Hiszen nem az volt, hogy magánál volt és nem tudta alkalmazni a box technikáit, hanem leblokkolt.

Az utca része más. Ez tény. Én elsősorban a stílusok harci effektívségéről beszéltem, azon belül is a pusztakezes küzdelemre mentem rá. A wing tsunt elismerem, hogy jó a fegyvereivel, mert ott bizonyítottan jó, láttuk is, illetve az elveinek is van értelme. Pusztakezes küzdelemben viszont nem jó, hiszen úgy van oktatva, hogy fegyveres küzdelembe szánt technikákat próbálj használni pusztakezes küzdelemben. :D Ez a baj. Van egy wing tsunos dude YouTubeon, megkereshetem neked, ő is prezentálja ezt, hogy hogy is kéne wing tsunozni pusztakézzel és, hogy az mind fegyveres küzdelem, amiket a többség használni akar, ezért nem működik.

Lényeg a lényeg, hogy no disrespect amúgy. Nem szánom személyeskedésnek azt, hogy laikusnak nevezlek. Nem akarlak megbántani. De ez a téma igenis sokkal összetettebb, mint azt sokan hiszik és ezért csak annyit mondok neked, hogy légy nyitott, ne egy szemszögből nézd a dolgokat és tanulj minél több stílust, hogy bővüljön nem csak a tudásod, de a rálátásod is a dolgokra. Én is a wing tsun és boxon kívül még csináltam taekwondot, kickboxot, thaiboxot, bjj-t. Rövid ideig ugyan, csak ilyen kipróbálás gyanánt, de nagyon sokat adtak ezek is.

"Ja és a nulla tapasztalaton meg jót is mosolyogtam. Így ismeretlenül ikyeket állítani ez is csak azt mutatja számomra, hogy nincsen értelme ennek a beszélgetésnek"

Bró, a nézőpontod elárulja, hogy mennyire értesz a témához. :D Nem vagy már "ismeretlen". :D

Az utcai harcos honnan jött? 0.0 Na, mindegy. Megcáfoltam minden érved, remélem tanulsz belőle. :) Ha kérdésed van, nyugodtan kérdezz.

Ahj, most amúgy kicsit rosszul érzem magam a 19-es kommentem miatt. :( Eskü nem akartam szemét lenni, csak tudjátok, napi szinten jönnek velem szembe ezek a szörnyű érvek angol és német fórumokon is és megfájdul a fejem tőlük. Egyszerűen tényleg szörnyű érvek, amik tökéletesen tükrözik az ember szakértelmét a témában kapcsolatban, ezért is laikusoztam le azonnal.

No, mindegy. Tényleg nem bunkó akartam lenni, csak nekem ezek fájnak, amikor valaki ennyire téved.

Nézhetem, ahogyan edzel Mester?

Why beszélsz half inglisül?

Ugye nem az a kamuharcművész vagy több nicknéven (Sincere Fist, Késes Krisz, stb. stb.) aki anno a Harcművészetek index fórumon is trollkodott, osztotta az észt még anno a Nagy Károlyéknak meg a Bata Tamáséknak?:D

Nem olvastam végig a válaszokat, ezt előre leszögezem, csak leírom a Kérdezőnek a véleményem.

Igen, jól látod Kérdező, valóban üzleti alapon megy az egész. Viszont a hobbista boksz és thai-boksz edzéken is ugyanezt látom, nincs kontakt küzdelem. Nos ennek az az oka, hogy senki nem szeret olyan edzésre járni, ahol lehet, hogy betörik az orrod vagy beszedsz egy kisebb agyrázkódást és az edző sem hülye, nem fogja elriasztani a kuncsaftokat.

Másfelől az emberek sem szeretnek megsérülni, valami olyan önvédelmet keresnek, ami sérülés, horzsolások nélkül ad nekik tudást.

Hogy mi ezzel az egésszel a gond? Amit szerintem leírtak már itt többen valószínűleg és a Te is utaltál rá: hamis magabiztosságot ad.

Nekem is volt ismerősöm, aki lejárt hobbista thai-box edzésre és elmondta, hogy magabiztosan odaállna 3 utcai támadó elé, holott biztos vagyok benne, hogy csak a zsákot ütötte, az meg nem üt vissza.

Persze van ahol van sparring, de kérdem én, hogy mondjuk középkorú férfiként van-e értelme járni sparringra, beszedni edzésenként egy kis agyrázkódást, amit nem heversz ki rendesen, beszerezni pár kék foltot, azért, hogy elmondhasd, hogy ér valamit az edzésed? Nos szerintem nem sok, mert az utca nem edzőterem, a tudásod valószínűleg csak a ringben fog működni, mert ha ki akarnak rabolni az utcán, akkor többen fognak megtámadni feltehetően fegyverrel. Továbbá, ha te megsebesíted a támadód és feljelent (ilyen is lehet belőle), bizonygathatod a bírónak, hogy téged csak megtámadtak, miközben négyen vallanak ellened, mint tanúk meg olyanokat is odavisznek majd tanúnak akik ott se voltak. Igen, ezt meg lehet csinálni, ilyen a jogrendszer.

Szóval kétszer is gondold meg, mielőtt bemosol egyet valakinek. Nekem volt egy ismerősöm, aki leütött egy bolti rablót. A csávó a kassza tartalmával szaladt ki a boltból, az eladó meg kiabált, hogy fogják meg. Az ismerősöm pont a rabló előtt állt, miközben az felé futott. Az ismerősöm izomból orrba vágta telibe szemből a rablót, miközben az futott. A rablónak szilánkosra tört az orra, szétszakadt az egész. Az ismerősömet leültették.

De volt itt egy kérdés pár hónapja, ahol vannak leírva hasonló dolgok. Szóval kétszer is meggondolandó, hogy mit csinálsz.