Mi lenne, ha nem halálbüntetés lenne (már ahol van), hanem azokkal az emberekkel, akiket halálra ítéltek volna, kísérleteznének?

Látom, sokan itt még mindig abban a tévhitben élnek, hogy kivétel nélkül minden bűnelkövető visszatéríthető a társadalmi rendbe. Nos, ez egyszerűen nem igaz. Vannak menthetetlen esetek, akik már embernek sem nevezhetőek. Pl. az őrült, mániákus sorozatgyilkosok, akikkel már a pszichiátria sem tud mit kezdeni. Kedves halálbüntetés-ellenzők, az ilyeneket is életben tartanátok, hogy folyamatosan nyeljék az adófizetők pénzét a börtönben pusztán azért, hogy nyugodtabb legyen a kis lelketek? Ez úgy butaság, ahogy van.

Nem mondom, akiknek a megmentésére van esély, azoknál meg kell próbálni, amit lehet. Viszont e téren - börtönmetodika - is bőven van még mit fejleszteni. Érdemes utánanézni, hogy az elítéltek hány százalékát térítik valóban jó útra a magyar börtönök, és hányan lesznek visszaesők. Kijózanítóak a számok. Viszont ugyanígy érdemes megnézni pl. a norvég eredményeket is e téren. Ott egészen más a börtönmetodika. Lehetne tanulni tőlük. De akkor meg azon lenne kiakadva mindenki, hogy "már így is szanatóriumok a magyar börtönök, ez sem elég, csináljunk belőlük egyenesen luxusszállót??!!!" :P

Szóval érdemes lenne kicsit utánajárni a dolgoknak és elgondolkodni a tényeken.

Jómagam tökéletesen tisztába vagyok a magyar büntetés-végrehajtás rendszerével és hibáival. Egy dolgot azonban elfelejtesz:

A halálbüntetés végleges. Ha valakit kivégeznek, akkor meghal és nem lehet visszacsinálni. Egy dolgot említenék meg, ha nem gond. Kaiser Ede. Egy bűnöző, nem volt alibije a móri bankrablás és többszörös emberöléssel kapcsolatban (és még rengeteg közvetett bizonyíték volt ellene, ha nem gond nem írnám le a vádiratot) elítélték jogerősen tényleges életfogytiglanra. Ha lenne hazánkban halálbüntetés, biztos lehetsz, hogy ki is végezték volna. Aztán kiderült, hogy nem ő volt az elkövető (jó hozzá kell tenni, hogy azért nem volt alibije, mert egy másik helyen követett el bűncselekményt, de mégsem lőtt le több embert!) Ius mors! A jog halála! Még szerencse, hogy csak a jogé és ezért nem végeztünk ki egy embert aki azt a bűncselekményt el sem követte! Nem tudom mennyire volt érthető az okfejtésem. Egyetértek azzal, hogy sokba kerülnek a rabok az adófizetőknek, de a kivégzés, más életének az önkényes elvétele...mert lássuk be ez az ok, hogy drága az ellátásuk. Ez elég önkényes dolog. Ja figyi Pisti tudom te csak loptál, de tele van a pécsi börtön, úgyhogy holnap felakasztunk. Azért ez elég durva lenne. (jó ilyen nem lesz én is tudom)

A norvég példáról annyit mondanék, hogy jóval magasabb a szociális ellátás és jobban működik egyszerűen ott az állam, mint nálunk. Azonban ott is befürödtek az enyhe büntetésekkel, lásd Breivik-ügy. 21 év (ha jól emlékszem) és szabadulhat hetven valahány embert ölt meg. Azért ez sem egy arányos büntetés!

"Egy dolgot azonban elfelejtesz"

Nem, tökéletesen tisztában vagyok vele. Ezért is írtam kitételnek, hogy csak és kizárólag akkor, ha szemernyi kétség sem áll fenn.

Kaiser Ede esetében pl. _volt_ kétség, mert ahogy te is írtad, nem lehetett _abszolút cáfolhatatlanul_ rábizonyítani, hogy ő volt az elkövető.

(Egyértelműség kedvéért: abszolút cáfolhatatlanság alatt azt értem, ha pl. videófelvétel van róla, amint a vádlott elköveti a tettét és azon teljesen tisztán látható is az arca, legalább csak egy fél pillanatig is; a képet már ki lehet merevíteni, de legalább egy ilyen kép legyen; vagy szintén elég jó azért az is, ha több szemtanú azonosítja egybehangzóan az elkövetőt, és így tovább. Pusztán az, hogy nincs alibije, de egyébként meg senki nem tudja, hol volt és mit csinált, az _messze_ nem abszolút cáfolhatatlanság.)

Szóval itt nem a költség a fő érv, hanem a fent kifejtett abszolút bizonyosság. Ha egy elvetemült, begőzölt, elmebeteg idiótáról a fenti kritériumok szerint abszolút módon és minden kétséget kizáróan bizonyítható, hogy igen, ő volt a bűnös, aki gyilkolt/kínzott/erőszakolt, miegyéb, nos, azt mégis mi a jó anyjakínjáért tartsuk még el a közös kasszán, amíg ki nem telik a természetes élettartama?

Na, az ilyeneket, ilyen esetekben adnám át jómagam is a kérdezővel teljes egyetértésben a tudománynak. Akkor legalább ha már ők maguk nem tudtak valami jót kihozni az életükből, akkor majd kihoznak belőlük mások. Adott esetben akár emberek milliói életének megmentéséhez vagy jobbá tételéhez is hozzájárulhatnak ily módon.

"A norvég példáról annyit mondanék, hogy jóval magasabb a szociális ellátás és jobban működik egyszerűen ott az állam, mint nálunk. Azonban ott is befürödtek az enyhe büntetésekkel, lásd Breivik-ügy. 21 év (ha jól emlékszem) és szabadulhat hetven valahány embert ölt meg. Azért ez sem egy arányos büntetés!"

:) Remek példa... persze elképzelhető, hogy Breiviknél is bejön a norvég módszer, és megtért kisangyalként jön majd ki a börtönből, hamut szór a fejére, virágot visz az áldozatai sírjára és személyesen kér bocsánatot a családjaiktól, hátralevő életében pedig a megkeresett jövedelme egy szép százalékát jótékonysági célokra fordítja... nem kizárt.

De persze az is lehet, hogy nem.

Mindenesetre nem rossz az a norvég módszer sem; úgy például még akár lehet is értelme a börtön intézményének és az életfogytiglannak halálbüntetés/kísérleti nyúllá tétel helyett. De akkor meg azt a módszert kell alkalmazni.

Bocsáss meg, de ezen más véleményen vagyok. Tiszteletben tartom a te véleményedet, így kérlek nehogy azt hidd, hogy személyeskedek vagy bármi ilyesmi.

Ha nem bánod az elmebeteg jelződre azért reagálnék. Ha valaki elmebeteg, értsd kóros elmeállapotú az egyén, akkor nem büntethető, mivel hiányzik a belátási képesség, a beszámíthatóság, hogy tisztában legyen azzal, hogy amit elkövet az rossz és a társadalom helytelenítését váltja ki.

Egyet kell értenem azokkal, akik azt állítják, hogy növekszik az erőszakos bűncselekmények száma. Azonban szerintem a nevelni kell az embereket és nem büntetni. Ez persze szubjektív vélemény. Azokkal az emberekkel, akik pedig nem képesek a társadalommal együtt élni nem venném el az életüket. Nem is kísérleteznék velük. Bármit is tettek ők is emberek, még ha képtelenek is emberként viselkedni és élni.

Ez az odaadnám a tudománynak dologról és a halálbüntetésről is az a véleményem, hogy aki támogatja az menjen oda és végezze ki ő az elítéltet, vagy ez esetben hajtsa végre a kísérletet. Na mint mondtam ez nem a személyed ellen szólt, hanem az én véleményem.

Semmi gond, különbözőek vagyunk és ez így van jól.

"Elmebeteg"-et nem feltétlenül kell szó szerint érteni. Lehet persze úgy is, tehát ha valaki tényleg az, akkor az nyilván egy külön kategória. Viszont ugyanezt a szót használom - átvitt értelemben - azokra is, akik csak a hétköznapi ember szemszögéből tűnnek annak, de egyébként teljesen épelméjűek, csak épp olyan torz nézetek/eszmeiségek hívei, hogy az már a mi szemünkben lényegében az elmebetegséggel egyenértékű.

Ilyenből pedig nagyon sok volt a történelemben, van a jelenben, meg lesz a jövőben is. Lásd pl. a náci Németország hithű és őszinte támogatóit, ill. a mai "nácikat". Persze, nyilván volt-van köztük egy-két valóban klinikai eset is, de a legtöbbja mégis "normális", tehát full beszámítható, csak épp rögeszmés meggyőződésévé vált a "fehér faj" felsőbbrendűsége, illetve a zsidók, feketék, cigányok és más népek "korcs és kiirtandó" jellege - és ha bárki ennek az ellenkezőjéről próbálná meggyőzni őket, akkor automatikusan leblokkolnak és lezárják magukat, mivel meg vannak győződve róla, hogy nekik van igazuk, és aki mást mond az, hazudik, összeesküvő, zsidóbérenc vagy franctudjami.

De említhetném ugyanígy a fanatikus vallásosokat is. Igen, ott is vannak klinikai esetek. Sanszos, hogy jóval több is, mint a nácik között. De a többség még mindig épelméjű ott is, csak szintén abszolút meggyőződésévé vált egy végletekig torz szemlélet, amelynek keretében abszolút természetesnek és elfogadhatónak tartja például nők és gyermekek halálra kövezését, kínzását és megcsonkítását, ha azok nem "Allahnak tetsző" módon élnek. Vagy épp abortuszklinikák felgyújtását, abortuszt végző orvosok meggyilkolásást. Vagy épp a tudomány intézményes gáncsolását, embertelen, bronzkori szemléletmódok ráerőltetését az emberekre és ennek jegyében pl. rendszeresen verni az asszonyt és a gyereket nevelő célzattal. És még sorolhatnám.

Remélem, érted már, hogy értem. Nagyon sok az ilyen "elmebeteg", és ezeknek a túlnyomó többségét, hiába épelméjűek egyébként, a büdös rohadt életbe' nem fogod meggyőzni soha arról, hogy rossz úton járnak, épp azért, mert az ideológiájuk szerves része az is, hogy nekik van igazuk, és aki mást mond, az hazudik, le akarja téríteni őket az igaz útról.

Mármost ezekkel akkor mit kezdesz, ha már valóban odáig jutnak, hogy aktívan roncsolják a társadalmat, tehát már a büntetésvégrehajtás látókörébe kerülnek? Börtön? És akkor? A legtöbbje nem fog megváltozni, viszont jó eséllyel szerez új kapcsolatokat odabent, illetve még akár másokat is megnyer az ügyének, aztán - ha nem életfogytot kapott - kijön, és folytatja, ahol abbahagyta.

Megjegyzem mellesleg, abszolúte EGYETÉRTEK veled abban, hogy nevelni és tanítani kell az embereket, én is ezt mondom mindig. Viszont mivel még ha ettől a pillanattól fogva világszerte mindenütt be is indulna teljes gőzzel egy abszolút humanista, józan, racionális nevelési program gyerekek és felnőttek részére egyaránt, még akkor is beletelne néhány nemzedékbe, mire elérné a célját - viszont addig is kell kezdeni valamit a fent említettekhez hasonló problémás esetekkel, akiknél egyszerűen semmilyen nevelés sem használ.

Ami pedig az "ők is emberek" témát illeti, hát... bocs előre is, én sem akarlak bántani, és tudom, hogy borzasztó klisés, amit mondani fogok most, és kívánom, hogy SOHA ne kelljen ilyet átélned, de csak GONDOLJ bele: arra az "elmebetegre" is ezt mondanád, aki mondjuk téged verne félholtra pusztán azért, mert valamiért nem tetszel neki, erőszakolná meg a feleségedet és a lányodat, majd lőné fejbe a fiadat? Könnyű addig "embernek" nézni a legelvetemültebb szörnyetegeket is, amíg személyesen nem vagy érintett a dolgaikban.

Tény ugyan, hogy sok esetben - sőt, talán mindig - az ilyenek maguk is áldozatok, és segítségre szorulNÁNAK, csak lásd feljebb, ezt egyrészt be sem látják, másrészt jellemzően aktívan el is utasítják és elzárkóznak előle. Ha pedig már minden módszer csődöt mond, akkor előbb-utóbb eljön az a pont, ahonnan már nem nagyon hagynak választási lehetőségeket.

Szóval ilyeneknél nekem legalábbis az sem okozna gondot, ha személyesen kellene intézkednem felőlük. Aki tényleg ilyen mélységekbe jutott, ennyire elzárkózik minden változástól, és ennyire menthetetlen, helyrehozhatatlan és kezelhetetlen eset, és teljes mértékben tisztában vagyok vele, hogy ennek minden egyes szabadon, életben töltött pillanata halálos veszély és kockázat a társadalomra, az az én szememben már megszűnik embernek lenni.

Tökéletesen megértem a indokaidat. Az elmebetegeket is értettem elsőre, csak azért gondoltam válasszuk el a tényleg betegeket azoktól akik szimplán gyökerek.

Nyilván ha az én családomban történne ilyen lehet, hogy én is megváltoztatnám a nézőpontomat. Bizonyára hajtana a gyűlölet és azt kívánnám, hogy úgy fájjon neki, hogy haljon bele. A neveléssel kapcsolatban is egyetértek veled, sajnos ez nem egy kormányciklus alatt megvalósítható dolog. Igazából ez ugye a szülőknél kezdődik és az iskolától kezdve van közvetetten része a kormányoknak a gyermekek nevelésében. Hozzáteszem, hogy támogatom azt, hogy igenis neveljék őket, (kötelező erkölcstan, vagy hittan) mivel nagyon sokszor olyan családi környezetből jönnek a gyerekek, hogy képtelenek normális társadalmi kapcsolatokat kiépíteni. (ezt most nem is részletezném)

A neveléshez sajnos nagyon sokminden kell és tény, hogy így is lesznek olyanok akikről ez lepereg. Sajnos!

Meg tudom érteni azt is, hogy ahogy mondtad onnantól kezdve, hogy mit követtek el szemedben már nem emberek többé. Értem a gondolataidat, csak az a baj ezzel, hogy óvatosan kell ezzel bánni, nehogy átcsapjon valami másba. (hogy idézzek: "ez a sötét oldalra visz!:D)

Még egy gondolatot tennék hozzá és ezzel biztosan nem fogsz egyetérteni: Inkább legyen három bűnös szabadon, minthogy egy ártatlan börtönben.

Tényleg sokan gondolják. És az valóban szubjektív. Ahogy az USA egyes államaiban is szubjektív.

Az viszont objektív, hogy a halálbüntetés sérti az emberek alapvető jogait - és nem utolsósorban visszafordíthatatlan, az ember viszont szubjektív és tévedhet.

De mindettől függetlenül a halálbüntetés annak bizonyítéka, hogy az adott társadalom nem képes egyes eseteket kezelni, és nem is akar. Választja a kézenfekvő lezárást, akár jó,akár nem. A kérdésben javasolt perverzió viszont már klinikai eset és foglalkozni kell vele. Legalább annyira, mint a halálbüntetés igényét kiváltó esetekkel.