Hivatalosan a Török országok közé fogják sorolni Magyarországot?

Kedves kérdező!

A 39%-os válaszolónak mindenben igaza van, te pedig teljesen összekevered a dolgokat. Hadd szóljak én is hozzá pár gondolat erejéig, mert másképpen magyarázva talán még érthetőbb lesz.

Először vegyük Orbán Viktor kijelentését:

" ...magyarul beszélünk... amely a türk nyelvekkel áll rokonságban."

Tehát: Orbán szerint a magyar NYELV (nem a nép) a türk nyelvekkel áll ROKONSÁGBAN. És a Türk Tanács (teljes nevén Türk Nyelvű Országok Együttműködési Tanácsa, tehát NEM Török Népek Tanácsa) is a nyelvről és nem a genetikai rokonságról szól. Éppen ezért én is csak a nyelvvel foglalkoznék most.

1. Amiket felsorolsz oldalakon keresztül (15, 32, 36, 39), azok valójában a finnugor nyelvROKONSÁG melletti ÉRVEK. Semmi közük a türk vagy török nyelvrokonság kérdéséhez, mivel azt nem cáfolják. Innentől offtopic felsorolni őket.

„Ha hasonlóan hangzik és ugyanazt jelent abba mit kell belemagyarázni?”

Egyébként sem a hasonlóságok, hanem az alapszókincs szabályszerű különbségei (azaz a szabályos hangmegfelelések), valamint a nyelvtani párhuzamok számítanak a nyelvrokonság szempontjából. Horváth Mikós egy teljes verset írt török és magyar nyelven, ami mindkét nyelven ugyanazt jelenti, és ugyanúgy is hangzik, de nem ez dönti el a rokonság kérdését sem pro, sem kontra (mint ahogy az almás mondat sem, de azért elgondolkodtató, hogy hogy lehet, hogy a „sok” meg a „kicsi” szó a török nyelvekben is ugyanúgy hangzik, holott állítólag uráli vagy finnugor eredetűek):

[link]

Mellesleg a finnugor nyelvrokonságot a 39%-os válaszoló sem vitatta, innentől meg szalmabáb is a rokonság melletti érveket sorolgatni. De elég gyakori hiba ez a finnugor elmélet hívei részéről, ennek kapcsán ajánlom Arató István kiváló írását:

[link]

2. Attól, hogy a finnugor nyelvrokonság mellett vannak érvek, ettől még nem lesz bizonyítva:

- Sem az ezen nyelvekkel rokon szavak finnugor eredete (mivel ahhoz minden más nyelvvel való rokonságot ki kellene zárni), innentől nem beszélhetsz olyasmiről, hogy „nyilvánvalóan uráli szavak”, amíg nem bizonyítod, hogy tényleg azok. Éppen ezért ingoványos talaj arról is beszélni, hogy az alapszókincs hány %-a milyen eredetű. Mert ez maximum feltételezés, mert bizonyítani lehetetlen. A rokonság melletti érvek ugyanis nem bizonyítják az eredetet. Szeretnék forrást kérni azokra a tudományos cikkekre, amik szerinted bizonyítják ezen szavak uráli vagy finnugor eredetét (az etimológiai szótárra való hivatkozás nem elég, mivel ott sosem derül ki, hogy miért tartja a szótár az adott szavakat finnugor eredetűnek, innentől meg az egész csak egy bizonyítatlan, érvek nélküli kinyilatkoztatás).

- Sem az, hogy a finnugor kategória valid (mivel ahhoz az ide tartozónak vélt nyelvek közös jellemzőinek kategóriaspecifikusságát is igazolni kellene). Egyre több nyelvész tudós kérdőjelezi meg az uráli kategória validitását (Marcantonio, Marácz), illetve az összehasonlító nyelvészet módszertanának használhatóságát általánosságban (Szilágyi N. Sándor, Fehér Krisztina). A teljesség igénye nélkül:

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

Az altaji kategória validitása szintén vitatott, részben ugyanezen okok miatt. Felmerül a lehetőség, hogy talán az egész kategorizáció úgy rossz, ahogy van.

- Sem az, hogy a türk nyelvek nem rokonai a finnugor nyelveknek (mivel ahhoz arra lenne szükség, hogy a finnugornak vélt nyelvek közös jellemzői a török nyelvekre ne legyenek érvényesek, illetve ne legyen köztük közös alapszókincs, pedig mindkettő van...)

3. A magyar nyelv türk gyökereit még a finnugor elmélet hívei sem vonják kétségbe (bár szeretik úgy beállítani, mintha a törökkel rokon elemek kizárólag jövevényszavakat takarnának). A valóság azonban az, hogy a nyelvtani jellemzők között is sok a párhuzam, illetve a finnugor vagy uráli eredetűnek tartott szavak nagy részének is megvannak a szabályos megfelelői az altaji kategóriába tartozónak vélt (és nem csak a török!) nyelvekben. Sándor Klára pl. egyenesen magyar-török kétnyelvűségről beszél: [link]

Közös nyelvtani jellemzők:

[link]

Alapszókincsbeli párhuzamok:

[link]

Tehát a személyes névmások, amiket példának hoztál fel a finnugor nyelvrokonságra, az altaji nyelvekkel is közösek. Az uráli eredetűnek tartott alapszókincs nagy része szintén. Ld. a táblázatot a wikipedián (minden egyes szóra forrással). Innentől teljesen mindegy, hogy hogyan akarjuk ezeket a nyelveket kategorizálni: urál-altaji csoportot, eurázsiai vagy nosztratikus kategóriákat hozunk létre. Az urálinak és altajinak tartott nyelvek közötti párhuzamok tények maradnak (és innentől a magyar és a török nyelvek rokonsága is szilárdan áll). Innentől teljesen mindegy (és offtopic), hogy a manysik mit hogy mondanak, mert a mellettük a törökök is ugyanúgy nyelvrokonaink.

Egyébként ha egy szó megvan az uráli, altaji és indo-európai nyelvekben is, akkor miért soroljuk be kritika nélkül uráli eredetűnek?:

[link]

Éppen ezért az uráli eredetűnek vélt elemek magas %-a a szótárakban, mert ha egy szó bármely (akár csak 1) uráli nyelvvel is hasonlóságokat mutat (és akár nem is szabályszerűen), máris hajlamosak uráli eredetűnek nyilvánítani objektív nyelvészeink (mint ahogy a nosztratikus vagy eurázsiai alapnyelvi szavainkat is mind, kivétel nélkül). A finnugrászok szerint ilyenkor ugyanis „felesleges” megnézni, hogy esetleg más nyelvekben is megvannak-e ezen szavak megfelelői, nehogy még kiderüljön, hogy pl. az összes testrésznevünk a tunguz nyelvekkel is rokon...

4. A fentiek tükrében hiába állítják a finnugor elmélet hívei, hogy a kérdés már rég eldőlt az ő javukra. Amit ők az ugor-török háborúban hirdettek (a finnugor rokonság kizárólagosságát), azt sosem tudták bizonyítani, ellenben amit a török oldal hirdetett (a magyar nyelv finnugor ÉS török rokonsága), az ma is szilárdan áll. A finnugor oldal állítólagos győzelme (a 19. század végén) után még 70 évig (az 1960-as évekig) pontosan az az álláspont volt az általánosan elfogadott, amit a török oldal képviselt (urál-altaji nyelvcsalád elmélete). Az urál-altaji család mellett szóló érveket máig sem cáfolták meg, de ma már inkább annál is modernebb elméletek (eurázsiai és nosztratikus nelvcsalád, magyar-török kétnyelvűség) kutatása folyik. Mindegyik elmélet közös pontja a magyar és török nyelvek rokonsága (és ez jól megfér a finnugor rokonság mellett, így a finnugor rokonság melletti érvek sem cáfolják).

A makrocsaládok mellett ráadásul statisztikai bizonyítékok is szólnak (ezzel szemben a finnugor vagy az uráli kategória jogosságát még senki nem validálta statisztikával, pedig ez a tudományban alapkövetelmény lenne):

[link]

[link]

Ezért sem győzhetett hát az ugor oldal. Mégis folyton ezt hangoztatják, mérhetetlen magabiztossággal és erőszakossággal, így próbálván pótolni a tudományos érvek hiányát. A finnugor elmélet kettő mércéje és bizonyíthatatlan dogmái számos komoly tudósnak feltűntek már, itt van pl. László Gyula véleménye:

„Az Akadémia által elfogadott finnugor származtatás száműzte a kutatók érdeklődési köréből mindazt, ami ellentmondott volna a tannak, és ez az egyoldalúság mind a mai napig uralkodik a magyar őstörténet kutatásában: a régészek szinte csak illusztrációkként szolgálnak a nyelvtudomány tételeihez.”

Pedig semmi baj nem lenne a finnugor elmélettel, ha megmaradna annál, amit valóban igazolni tud: az egyes szavak rokonsági viszonyainak vizsgálatánál. Nem kellene sem eredetről beszélni, sem pedig a nyelvrokonságot a népek származásával és őshazáival összemosni.

Vitán felül áll tehát, hogy a török nyelvek a magyar nyelv rokonai. Azt viszont valóban nem jelenthetjük ki, hogy a magyar nyelv török lenne, ugyanakkor a finnugor vagy uráli besorolás is minimum vitatható, mivel még magának a kategóriának a validitását sem bizonyították soha, pedig az lenne a minimum, mielőtt elkezdenek nyelveket beléjük sorolni (hiszen a bizonyítás terhe mindig azé lenne, aki állít valamit). Úgy látszik, nem volt elég az a 150 év erre... De küszöbön áll már a paradigmaváltás, amelynek keretében a bináris családfamodellek alkalmazhatóságának kérdését és az egyes kategóriák jogosságát alapvetően újra kell gondolnunk.

Végezetül még egy személyes tanács: próbálj kicsit javítani a helyesírásodon („Hapsburg, értessz, kultúrális, „külömböző”, külömbségekről”...) meg a stílusodon („Nevetséges vagy”, „pszeudo-tudomány”, „összeesküvéselméletek”...) is, mert elég sokat levon a kommentjeid (amúgy sem túlzottan magas) értékéből (mivel sajnos az irományaid nagy része valódi érvek nélküli mellébeszélés). És ne szégyellj tanulni az okosabbaktól. Olvass, művelődj, fejlődj, és hidd el, ez idővel a javadra fog válni.

Természetesen nem a múltunk eltitkolásának érdekében befolyásolják "valakik" az egész világot (inkább a felét). Viszont akikről szó van, azok amellett, hogy a fél világon uralkodnak, meghamisítják a mi történelmünket is, és ehhez kihasználják a hatalmukat.

Egyébként akár a haplocsoportokról van szó, akár nem, a türk gének kiveszése hazugság. Mind a mai napig vannak olyan magyarok, akik a turanid (félig europid, félig mongolid) alrasszba tartoznak, pl. Nagy Feró, Csukás István, Maksa Zoltán, Ördög Nóra. Lehet azt mondani, hogy ez is a török megszállás alatt alakult ki, de akkor a balkáni népek között, akiket a törökök sokkal tovább tartottak megszállva, miért nem jellemző ez?

Ötezredszer is leírom: nem állítom, hogy a magyar ne állna rokonságban a finnugor nyelvekkel, csak azt, hogy a finnugor és az altaji nyelvek egymással is rokonságban állnak. Ha te ezt úgy fogalmazod, hogy a finnugor nyelvekhez hozzácsapják az altaji nyelveket, ám legyen, a lényeg ugyanaz.

Nem a dualizmusról beszélek, hanem a két világháború közötti időszakról. Akkor már nem létezett Osztrák-Magyar Monarchia :)

Amiket leírtál, abból minimum a magyar, van (törökben var), ez, különös, mi (törökben ne) vitatható, a névelő pedig egyértelműen tévedés, mivel az a honfoglalás előtt nem is létezett a magyarban, ahogy a legtöbb turáni (uráli-altaji) nyelvben a mai napig nem létezik.

Egyébként a személyes névmások törökül: ben, sen, on, biz, siz, onlar. Nem kell sok fantázia a rokon eredet megállapításához. Külön kiemelném a te-ti párost: szintén ugyanazzal a betűvel kezdődnek, és e-i magánhangzót tartalmaznak. Az onlar végén a -lar pedig a többes szám jele, tehát ugyanúgy képzik az ő-ből az ők-et.

Én meg azt mondom hogy a magyar nyelv csak egy sztyeppei közvetítőnyelv volt, nem egy meghatározott nép vagy etnikum nyelve, ezért lehetne besorolni urálinak és türknek is, mert ezekből lett összegyúrva.

A mostani magyarok meg inkább európaiak, csak a nyelv maradt meg mert biztos eltanulták ők is a Kárpát-medencében a sztyeppei nomád hordáktól és később a magyar honfoglalókkal ezen a nyelven kommunikáltak, akiknek szerintem türk volt az anyanyelvük.

Türk oldalt képviselő válaszoló barátunk számára lenne egy költői kérdésem: ha mi az állítólagos türk "testvéreinktől" már TÖBB mint 1000 éve elváltunk a "turáni őshazában" (legyen ez a hipotetikus "őshaza" bárhol), és közben azt is elismerjük, hogy a magyar kultúra és nép önálló dologgá fejlődött ki már jóval 1000 év előtt, már nincsen meg, nem látható az a genetikai, kulturális kapocs ami egyértelműbbé tenné a rokonságot akkor mitől is "testvérek"?

"Ellenben a kultúránk, a művészetünk, a szokásaink, a harcmodorunk, az öltözködésünk (mindezzel az ősmagyarokra gondolok) mind a türk népekéhez hasonló."

Jól van, és az annál még ősibb ősmagyarok kultúrája, művészete, szokásai, harcmodoruk, öltözködésük pedig az ugor népekéhez volt inkább hasonló. A mai magyaroké pedig a közép-Európai népekéhez, miért is lenne fontosabb a "türk" stádium, fázis a többinél?

Amúgy a honfoglaló magyarok ezekben legjobban a volgai bolgárhoz, kazárhoz hasonlítottak, mintsem a modern kirgizekhez vagy üzbégekekhez, akiknek modern kultúráját egy másik kulturális folyamat hozott létre, honfoglaló magyarokhoz nem volt semmi közük, mégis úgy használod a "türk" kifejezést, mintha nekünk azt kellene elképzelnünk, hogy minden "türk" és magyar úgy egy helyen (a nagy "turáni" őshazában?) nagy békében és szeretetben együtt dzsemboriztak, aztán útnak indultak. Nem így volt, a valóság nem egy pánturanista mesekönyv. Szerinted mi puszipajtások voltunk a besenyőkkel, oszmánokkal, tatárokkal? Muszáj őket szeretnünk?

Saját kritériumaid alapján semmi akadálya, hogy csupán volt nomád kultúrkörhöz tartozásunkra vonatkozóan akkor már a mongolokat, mandzsukat is testvéreinknek fogadhatnánk. Sőt, a hantikat, marikat, és udmurtokat is, hiszen ők is

"Amiket leírtál, abból minimum a magyar, van (törökben var), ez, különös, mi (törökben ne) vitatható, a névelő pedig egyértelműen tévedés, mivel az a honfoglalás előtt nem is létezett a magyarban, ahogy a legtöbb turáni (uráli-altaji) nyelvben a mai napig nem létezik."

"Turáni nyelvcsalád" nem létezik, kérdezd meg bármelyik nyelvésztől aki nem Isztambulban vagy Budapesten szerezte a diplomáját vízvezetékszerelésből.

Amúgy a anatóliai török "var" a prototörök *bar-ból fejlődött ki, igazából pont hogy a többi török nyelvben maradt meg a régebbi, b-vel kezdődő forma (például tatár "bar").

"Finnugor nyelvrokonságot igazoló mondatból sincs nagyon több, mint amit te írtál. Az ezekben szereplő szavakkal kb. ki is merül a minden kétséget kizáróan finnugor eredetű szókészletünk."

Te meg le tudsz írni legalább pont ugyanennyi török-magyar nyelvrokonságmondatot, helyesen, helytelenül leírt/kiejtett török szavak, oszmán-török magyar jövevényszavak, false friend-ek (var/bar) használatával?

"Mit csináljunk, ha ők a valódi rokonaink?"

Mitől "valódibbak" a finnugor, vagy a közép-Európai népeknél?

"A baj csak az, hogy ők nem függetlenek, a mindenkori hatalmat szolgálják. Nekik nem az a feladatuk, hogy felkutassák a származásunkat, hanem hogy konkrétan azt bizonyítsák, hogy finnugorok vagyunk."

Jól van, és ennek mi az ideológiai hátszele, *miért* teszik ezt? Legyél szíves, fejtsd ki.

"A finnugor népekkel szinte semmilyen hasonlóságunk nincs az említett területeken, még befolyás szintjén sem. hacsak az általad említett csodaszarvas mondája nem. Mondjuk arra is kíváncsi lennék, mennyire hiteles."

Ha hipotetikusan minden honfoglaló magyar leletet, róluk szóló forrást mondjuk a 16. század végén beledobtuk volna egy jó mély gödörbe valahol az óceán kellős közepén, akkor csupán a mai magyar kultúrára támaszkodva te mondjuk mennyire vennél mérget a türk vagy finnugor rokonságra?

"Még a japánról is sokan úgy gondolják, hogy altaji nyelv, én is hajlok erre a feltevésre."

Ezt is konkrétan *exkulzíve* török meg magyar billentyűzethuszároktól szoktam olvasni, nemhogy nyelvészektől, mutass nekem legalább egy büdös kortárs japán (nem török, nem magyar) nyelvészt aki ezt vallja, vagy egy lektorált (peer reviewed) tanulmányt a japán (és rjúkjúi nyelvek) altaji családba történő besorolásáról.

"Çok elma var sibimde."

Törökül a zseb az "cep", nem "sib", ("p"-ből "b" lesz a "cep" szó toldalékolt formáiban). Amúgy a "zseb" konkrétan oszmán-török jövevényszó a magyarban, a törökben sem eredeti szókincs, hanem arab(!)( [link] Amúgy a szavak sorrendje sem valami természetes.

Törökül is nagyon tudunk, csak úgy vágjuk mi itt a türk nyelveket, nyelvészetet mint a penge.

"Orbán szerint a magyar NYELV (nem a nép) a türk nyelvekkel áll ROKONSÁGBAN. És a Türk Tanács (teljes nevén Türk Nyelvű Országok Együttműködési Tanácsa, tehát NEM Török Népek Tanácsa) is a nyelvről és nem a genetikai rokonságról szól."

És ha ugyanúgy szláv szókincsünkre hivatkozva hipotetikusan mondjuk máskor azt mondta volna, hogy a magyar nyelv (de nem a nép) "a szláv nyelvekkel áll rokonságban", ugyanúgy teljesen helyeselted volna kijelentésének formátumát?

"Amiket felsorolsz oldalakon keresztül (15, 32, 36, 39), azok valójában a finnugor nyelvROKONSÁG melletti ÉRVEK. Semmi közük a türk vagy török nyelvrokonság kérdéséhez, mivel azt nem cáfolják."

Egy nyelv nem származhat két alapnyelvből, hacsak nem egy pidzsinről vagy kreol nyelvről lenne szó, de azok általában két nyelv egy rövid időpontbeli intenzív hatására (egy nyelv a másikra) jönnek létre, és azt elég konkrétan meg is lehet mondani, hogy mely nyelvek között jött létre a pidzsin/kreol és mikor. A magyar nyelv türk szókincse pedig túl "szétszórt" átvételi fázisok és korszakok, ill. nyelvi ágak között, túl *kicsi*.

Amúgy a magyar nyelv szókincsének 9%-a türk, ez a szókincs NEM KONZISZTENS, ebbe a 9%-ba tartoznak bele oszmán-török, kipcsák, nyugati ótörök/proto-török jellemű szavak. 21%-os finnugor szókincsünk 20%-a eléggé konzisztensen ugor/obi-ugor jellemű.

"Horváth Mikós egy teljes verset írt török és magyar nyelven, ami mindkét nyelven ugyanazt jelenti."

Olvastam.

- "kóslatol" nem létező szó

- egy magyar nyelvjárásban sem mondják azt hogy "gyel", van olyan, hogy "jere", de "gyel"? Amúgy az a "jön"-ből jön, ami az obi-ugor nyelvekben "jöm"

- egy tenyeremen tudom egyben megszámolni a valódi rokon szavakat valamint azokat amik úgy kiejtésben tényleg hasonlítanak véletlenül egymásra (kicsit erőlködve, de fogjuk rá), ha ezt egy török és egy magyar párhuzamosan egymás mellett felolvasná akkor kiejtve még jobban nem hasonlítanának, egy büdös szó sem, amúgy helyenként eléggé töri a török nyelvtant, magyarnak és töröknek egyaránt fizikai fájdalom elolvasni.

"Egyre több nyelvész tudós kérdőjelezi meg az uráli kategória validitását (Marcantonio, Marácz)"

Marcantonio úgy általában a nyelvcsaládok létezését vonja/vonta kétségbe, amúgy ez lassan több mint 20 éve lejárt lemez, Maráczról pedig ennyit: [link]

"Az altaji kategória validitása szintén vitatott, részben ugyanezen okok miatt. Felmerül a lehetőség, hogy talán az egész kategorizáció úgy rossz, ahogy van."

Úgy nyelvcsaládok általában nem léteznek. Germán, latin, afroázsiai, menjen minden a kukába, mert valakinek nem tetszik saját nyelvének besorolása. Ja, persze, biztos az egész tudomány a hibás, mert egy (1) mágikus, tudomány fölött álló nyelvet rosszul soroltak be.

"A magyar nyelv türk gyökereit még a finnugor elmélet hívei sem vonják kétségbe"

A magyar nyelvnek nem türk *gyökerei* vannak, ezt a kifejezést akkor használjuk, amikor valaminek a származásáról, eredetéről beszélünk, mint ahogy a növény felszín feletti része a gyökerein keresztül történő táplálkozásból fejlődik ki, a kifejezés egy nullpontot, egy visszavezethető származást implikál. A finnugor nyelvészek nem tagadják, hogy a magyar nyelvben van egy jelentős nyugati ótörök réteg, de ez az eredeti szókincsre pakolódott rá, már jóval azután mielőtt elvált a köztörök az ogur-töröktől. Ez szándékos ferdítés, hantázás.

"A valóság azonban az, hogy a nyelvtani jellemzők között is sok a párhuzam, illetve a finnugor vagy uráli eredetűnek tartott szavak nagy részének is megvannak a szabályos megfelelői az altaji kategóriába tartozónak vélt (és nem csak a török!) nyelvekben. Sándor Klára pl. egyenesen magyar-török kétnyelvűségről beszél: [link]

Gondolom ha a hipotetikus, túlhaladott altaji nyelvcsaládba még belesorolnánk egy pár nyelvet, akkor összevissza összetudnánk patchworkölni egy altaji-finnugor Frankensteint, de a finnugor alapszókincsben található teljesen véletlenszerű mandzsu, mongol, koreai, japán, türk, jenyiszeji szavak szerinted mit implikálnak? Az uráli protonyelv ilyen Eurázsiai Mr. Worldwide volt?

"urál-altaji csoportot, eurázsiai vagy nosztratikus kategóriákat hozunk létre."

Csak úgy szólok, hogy az előterjesztett hipotetikus nosztratikus makrócsaládba az indeurópai és az afroázsiai nyelvcsaládok is beletartoznaj, ez mindkét általad linkelt tanulmányban benne is van, de valamiért ezt nem szereted felhozni? Vajon miért.

Sándor Klára elmélete amúgy sehogy sem jön ide, a honfoglaló társadalom türk és magyar kétnyelvűségének elmélete se nem igazol, se nem cáfol, nem közöl semmit sem a magyar nyelv "türkségéről","türkségi fokáról","nosztratikusságáról", besorolásának helytelenségéről. Ez egy non-sequitur.

"Az urálinak és altajinak tartott nyelvek közötti párhuzamok tények maradnak (és innentől a magyar és a török nyelvek rokonsága is szilárdan áll). Innentől teljesen mindegy (és offtopic), hogy a manysik mit hogy mondanak, mert a mellettük a törökök is ugyanúgy nyelvrokonaink."

Akkor az is mindegy, hogy a törökök mit mondanak, hiszen pontosan ugyanazon a szinten, teljesen egyenlően (már ahogy ezt mérni lehet, mert a szöveged azt sugallja, hogy lehet) a rokonaink, mint a manysik, és egyik sem fontosabb a másiknál, ugye?

"Amit ők az ugor-török háborúban hirdettek (a finnugor rokonság kizárólagosságát), azt sosem tudták bizonyítani, ellenben amit a török oldal hirdetett (a magyar nyelv finnugor ÉS török rokonsága), az ma is szilárdan áll."

Két teljesen mást mondó, kétséges hátterű kutatási háttérrel rendelkező nyelvész elmélete és egy általad elferdített makrocsaládelmélet? Nagyon szilárd, sziklaszilárd.