A "tüntetőket" valóban lehet csürhének nevezni?

# 41 "Ezt ugatjátok már 30 éve, hogy nem lesz nyugdíj, nem unjátok még?

Ennyi idiótát, miért nem pusztultok már ki?"

A stílusoddal önmagadat minősíted, nem veszem zokon.

A téma nem unalom kérdése, hanem tény kérdése. Mint ahogy az is, hogy 1+1=2. Lehet unni, lehet utálni, vagy épp tapsolni hozzá, mindegy: 1+1 akkor is 2 marad. Esetleg térjél vissza a kérdésre 40 év múlva, hogy kinek volt igaza. Kívánom, hogy neked legyen igazad, és esküszöm, bocsánatot kérek tőled. és utalom neked az egy havi nyugdíjam. Feltéve, hogy több lesz, mint amennyit a velem egykorú MANYUP-os ismerősöm kap.

Egyébként azok érvelnek szitkozódással, akiknek nincsenek valós érveik. Nekem vannak érveim, tényekkel támasztom alá az állításomat, de te nem tudsz cáfolni csak szitkozódni. És nem fogod fel, hogy neked sem lesz olyan nyugdíjad, amilyen megilletne.

Megint csak emlékeztetlek: a nyugdíjminimumot 10 éve nem emelték, 28.500 Ft. Nem kevesled, nem tartod furcsának?

Az özvegyi nyugdíj is alaposan lecsökkent.

Rokkant nyugdíjasok (valóban rokkantak nyugdíját is)megszüntették, és a munka világába zavarták őket.

A korkedvezményes nyugdíjat megszüntették, akkor is, ha az jogos volt.

Dolgozó nyugdíjasokat fosztanak meg jogos nyugdíjuktól, persze ha képviselő az illető, akkor megkaphatja.

Az MSZP által bevezetett 13. havi nyugdíjat, amit a Fidesz is megszavazott, (2002-es választásban még rá is licitálták a 14. havi nyugdíj ígéretét), és a világgazdasági válság miatt Bajnai felfüggesztette, a Fidesz folyamatosan azzal hergelte a nyugdíjasokat, hogy az MSZP elvette a 13. havi nyugdíjat. A Fidesz 8 éve nem adja vissza, pedig már nincsen világgazdasági válság. Ja, hogy adnak helyette újabban évente tízezer, választások előtt plusz tízezer forint értékben Erzsébet utalványt Orbán levelével, hogy tudják a nyugdíjasok, hogy kinek kell kezet csókolni.

Régebben úgy volt, hogy a gazdasági növekedést követte a nyugdíj értéke, most úgy van, hogy csak az inflációt követi.

Akárhogy is, ezek nem pozitív előjelek.

De fejtsed ki hogy szerinted miből fogják fedezni a nyugdíjat, ha nem csökkentik az értékét egyre lejjebb, adóemeléssel, vagy csökkentik az állami feladatvállalásokat, megszorításokkal? Mert azt valahogy nem tudom elképzelni, hogy a Fidesz, amelyik bebetonozta magát kb. örökre a választási rendszer módosításával, önmérsékletet tartanának a korrupció terén, csakhogy a nyugdíjasoknak legyen elég kenyerük.

De mondok valamit: Lassan tényleg megvédik a nyugdíjat, csak hát éppen az azokat megillető emberektől.

#32, kicsit messzire kanyarodtunk a csürhe kérdéstől - bár amiről írsz, annyiban közel áll hozzá, hogy egy másik, szintén zárt, idegen csoport játéka, amit a Horn kormány kész örömmel szolgált.

A KÖTELEZŐ magán (ezt angolul hogy lehet mondeni? - sehogy, mert abszurd szójáték) nyugdíjalapnak az a lényege hogy az állam erőszakkal elterel magától befizetést, a Józsinak, az így keletkező költségvetési hiány finanszírozására meg felvesz hitel a Józsi sógorától.

Klassz pénzszivattyú, örök időkre - a végén már majd 400 milliárd HUF/ év értékben.

"Esetleg térjél vissza a kérdésre 40 év múlva, hogy kinek volt igaza. Kívánom, hogy neked legyen igazad, és esküszöm, bocsánatot kérek tőled. és utalom neked az egy havi nyugdíjam. Feltéve, hogy több lesz, mint amennyit a velem egykorú MANYUP-os ismerősöm kap.

Egyébként azok érvelnek szitkozódással, akiknek nincsenek valós érveik."

--------

"nyugdíjakra és egyéb ellátásokra fordított kiadások 3502 milliárd forint"

2,7M nyugdíjas

-ksh.hu-

Az ország bevétele:

évi 12 553 Mrd

ebből ÁFA 3 800 Mrd

-ksh.hu-

Szóval csak az ÁFA bevételből kifutja.

Arról nem beszélve hogy egy manyup-nak ha nincs pénze, vagy elherdálta, akkor szinte semmi eszköze nincs annak pótlására kivéve ha az állam megsegíti.

-ebből mi következik?

hogy az állam bármikor tud pár ezer Mrd-t előteremteni, még ha hiányként írja is.

-de elmondanám neked, hogy a nyugdíj befizetések közelében sincsenek a kifizetéseknek, és soha nem is volt.

a nyugdíjrendszer egy szociális ellátás, amit az állam biztosít,

mint a betegellátást, szerinted befizetnek annyi TB járulékot mint amennyi beteget ellátnak és amennyibe kerül? -hát nem.

egy szociális rendszer nem profit orientációról szól.

------

"Kívánom, hogy neked legyen igazad, és esküszöm, bocsánatot kérek tőled. és utalom neked az egy havi nyugdíjam."

Én 20 év múlva leszek nyugdíjas, de remélem megérem a bocsánat kérésed, és várom az utalásodat is.

"A KÖTELEZŐ magán (ezt angolul hogy lehet mondeni? - sehogy, mert abszurd szójáték)"

Az elvet tekintve egyáltalán nem. Nagy-Britanniában is van pl. kötelező gépkocsi felelősségbiztosítás. Ugyanazon az elven működig gondolom. Van néhány biztosító, a gépkocsi tulajdonosa dönti el, hogy melyiket választja, és van egy "egyenlege", ami ha mínuszba kerül, megszűnik a jogviszony, és onnantól kezdve kerülhet az autó forgalomba.

Ez Magyarországon is így van, vitán felül álló dolog. Vannak a MAGÁNszemélyeknek is KÖTELESSÉGEI, meg JOGAI. Hol itt az ellentmondás. Azért magán, mert nem állami "közös kalap"-ba megy a pénz.

"nyugdíjalapnak az a lényege hogy az állam erőszakkal elterel magától befizetést, a Józsinak, az így keletkező költségvetési hiány finanszírozására meg felvesz hitel a Józsi sógorától."

Ez egy erős csúsztatás, és ezért egy téves következtetés vonható le belőle, amit te meg is teszel.

A közös kalapos nyugdíjjal az a helyzet, hogy egy egyre növekvő REJTETT ÁLLAMADÓSSÁGOT görget maga előtt. A befizetett nyugdíjjárulékot rögtön fel is élik, így amikor te leszel nyugdíjas, akkor ahogy mások fizetik a nyugdíjjárulékot. Csakhogy van néhány kérdés:

- igaz-e, hogy egyre magasabb az átlagéletkor, vagy nem?

- igaz-e, hogy a Ratkó-unokák (demográfiai hullámcsúcs) hamarosan nyugdíjba kerülnek, vagy nem?

- Igaz-e, hogy kevés gyerek születik, vagy nem?

- igaz-e, hogy a kevés gyerekből csak kevés dolgozó lehet, vagy nem? (1000 gyerekből nem lesz 20000 munkás felnőtt korára.)

- igaz-e, hogy nagy kivándorlás van az aktív emberek részéről, akik nem is Magyarországra szülik a gyerekeiket, vagy nem?

- igaz-e, hogy ebből az következik, hogy egy dolgozónak több nyugdíjast kell "eltartania", hacsak nem lesznek más megszorítások, vagy nem csökkentik le alaposan a nyugdíj értékét, vagy nem?

És ebből következik az a gond, hogy egyre növekvő fedezet nélküli rejtett államadósság van, amit előbb-utóbb valamilyen formában ki kell köhögni, vagy azt mondják, hogy nem, vagy csak keveset fizetünk.

Tehát nem arról volt szó, hogy Józsinak odaadjuk, hogy a sógorától kölcsönkérjünk, hanem arról, hogy a rejtett államadósságot el kezdtük előtörleszteni, ami kétség kívül átmenetileg plusz teher volt.

"Klassz pénzszivattyú, örök időkre - a végén már majd 400 milliárd HUF/ év értékben."

Ahogy az előbbiből látszik, nem arról van szó, hogy szivattyúzták a tengerbe bele pénzt, hanem előtörlesztették a rejtett államadósságot, hogy később legyen fedezet finanszírozni a sok nyugdíjas nyugdíját. Nem örök időkre volt hatalmas teher az államnak és az adófizetőknek, csak addig, amíg az nyugdíjasok nem lesznek azok, akik pályakezdőként is MANYUP-rendszerrel voltak. (Persze az idő előre haladtával egyre nagyobb terhet vett volna le amúgy is az állam - és a nyugdíjasokat eltartó aktív dolgozók - válláról, hiszen minél több ideje fizet valaki MANYUP-ba, annál nagyobb a megtakarítása.)

""nyugdíjakra és egyéb ellátásokra fordított kiadások 3502 milliárd forint" 2,7M nyugdíjas -ksh.hu-

Az ország bevétele: évi 12 553 Mrd ebből ÁFA 3 800 Mrd -ksh.hu-"

Remek. Tényeket már közölsz, most már csak azt kéne megtanulni, hogy a tényeket összefüggésében és körültekintően értelmezd, és azokkal megalapozottan érvelj.

Ennyi erővel kicsit sarkítva ebben a vitában mondhattad volna azt a két tényt is, hogy "esik az eső" és "a szobám sarkában van az ágyam" Mind a kettő igaz, de nincs összefüggésben a kettő tény. :D

A nyugdíjra vonatkozó adat mikori? Az a probléma, amiről én beszélek, mikori? Nem vetted figyelembe azt a tényt, hogy a nyugdíjasok száma pl. hogyan alakul, nem vetted figyelembe a születések számát úgy 1930-tól a napjainkig.

Hagyjuk figyelmen kívül az inflációt, és a nyugdíj inflációt követő mértékét, legyen ez állandó egy matematikai egyenletben. Feltételezzük, hogy nem csökken a nyugdíj mértéke, amitől én tartok, és úgy lesz, ahogy te mondod. Ebből az következik, hogy a több nyugdíjas miatt több lesz a nyugdíjkiadás.

Mivel kevesebb lesz a dolgozó réteg, amelyik viszonylag nagyobb jövedelemmel rendelkezik, mint pl. egy nyugdíjas, az következik, hogy kevesebbet vásárolnak, magyarán csökken az ÁFA bevétel. (Feltéve, hogy az ÁFÁ-t nem emelik 27%-ról az egekbe, ami szintén adóemelés)

És akkor nem foglalkoztunk azzal a kérdéssel, hogy akkor mi lesz azzal, amire most költik az ÁFÁ-t? Az majd x év múlva nem kap forrást? Mondjuk, ha most abból finanszírozzák közvilágítást, és még sok egyebet, akkor később nem lesz közvilágítás és sok egyéb?!

Mivel az adószók száma csökken, az állam bevétele is csökkenni fog, nyugdíj kiadás növekedni, az államigazgatás költsége meg mondjuk, nem változik számottevően, mert hivatalokra akkor is szükség lesz, akkor ebből az következik, hogy egy adózónak többel kell beszállnia az államigazgatásba, többet kell adnia a nyugdíjasoknak, és rosszabbul fog élni, kilátástalanabbnak látja a saját és a gyermekei jövőjét is, és mégtöbben vándorolnak ki. Bár lehet, hogy akkor már lezárják a határokat, elvégre valakinek adót is kell fizetnie.

"Arról nem beszélve hogy egy manyup-nak ha nincs pénze, vagy elherdálta, akkor szinte semmi eszköze nincs annak pótlására kivéve ha az állam megsegíti."

Ez azért nem ilyen egyszerű. A MANYUP éppen úgy, mint bármilyen más bank, szigorú számadás alatt volt, nem herdálhatta csak úgy a pénzét. Ráadásul piaci verseny miatt érdekeltek voltak abban, hogy jól teljesítsenek, különben elvándorolnak az ügyfeleik másik nyugdíjpénztárba. Ahogy a bankok, úgy a nyugdíjpénztár felé is simán lehet egy felelősségbiztosítás, és bizonyos mértékig az állam vállalhat jótállást (biztosítási díj ellenében).

"-de elmondanám neked, hogy a nyugdíj befizetések közelében sincsenek a kifizetéseknek, és soha nem is volt.a nyugdíjrendszer egy szociális ellátás, amit az állam biztosít, mint a betegellátást, szerinted befizetnek annyi TB járulékot mint amennyi beteget ellátnak és amennyibe kerül? -hát nem."

Ez így igaz. Csakhogy a helyzet egyre rosszabb lesz, és egy pont után fenntarthatatlan lesz.

A TB viszonylag jó példa. Láthatod, hogy egyre több tb-t kell fizetni, és egyre rosszabb szolgáltatást kapunk. Régen pl. a kórházban ingyen kaptad a gyógyszert, kötszert stb. most már vigyél magaddal. Régen sokkal több volt a táppénz, már nem egészen úgy van, sőt az első néhány napot a TB helyett a munkáltatónak kell fizetnie, és amúgy is kevesebb. .És egyre többet kell várni a műtétre, nem csak azért, mert kevés az orvos, mert nem fizetik meg őket rendesen, hanem mert kevés műtétet finanszíroz egy hónapban a TB. 70 év feletti rákosok már halálra vannak ítélve, de biztos, hogy nem írják fel a nekik legmegfelelőbb gyógyszert. Még vérvételnél is gyakran van várólista, és különböző helyeken mindenféle szabályokat találnak ki, hogy minél kevesebb vizsgálatot kelljen elvégezni. Pl. ahol én lakom, hiába írja fel a háziorvos, hogy TSH-t vizsgálja meg a labor, van egy helyi szabály, hogy csak akkor vizsgálják meg, ha még soha nem vizsgálták, vagy viszem a korábbi leletet, amihez nekik tulajdonképpen semmi közük, hiszen a dokinak kell. Viszont arra nagyon jó, hogy ha valakinek elkallódott a laborlelete, az kiszoruljon a szolgáltatásból. De olyanról is hallottam, hogy a laborvizsgálatok (vérvétel, vizelet elemzése) fizetős lesz. Régen a fogászat is teljesen ingyenes volt, most az is fizetős még az sztk-ban is. Nem mondom, hogy ezt az Orbán vezette be: ez régi történet, de a tendencia látható. Ha valaki nem bírja kivárni a várólistát, és privát dokihoz megy, akkor még azt a normatív támogatást sem kapja, amit a normál kórházban, sztk-ban megkapnak és ingyenes lenne. És tényleg sorolhatnám még, hogy miért jó a példa. Többet fizetsz, és kevesebbet kapsz, azt is rosszabbul.

"egy szociális rendszer nem profit orientációról szól."

Ebben egyetértek, de azért nem árt, ha az a szociális rendszer biztos alapon nyugszik. Egy süllyedő hajón hiába van olcsó jegyed, akkor sem fogod élvezni.

"Én 20 év múlva leszek nyugdíjas, de remélem megérem a bocsánat kérésed, és várom az utalásodat is."

Én is remélem, hogy jó egészségben megéred, de azért én a helyedben nem innék előre a medve bőrére. :( Sajnos ez a részemről nem volt úriemberhez méltó fogadás, még akkor sem, ha te nem ajánlottál fel ugyanekkora tétet, mert úriember biztosra nem fogad.

"...ha te nem ajánlottál fel ugyanekkora tétet..."

Ha neked lesz igazad és nem lesz nyugdíj, akkor miből ajánljam fel?

Természetesen a bocsánatkérésem megkapod.

* "ami ha mínuszba kerül, megszűnik a jogviszony, és onnantól kezdve kerülhet az autó forgalomba." -> "ami ha mínuszba kerül, megszűnik a BIZTOSÍTÁS, és onnantól kezdve NEM kerülhet az autó forgalomba" (nyilvánvaló elírás a részemről.)

"Ha neked lesz igazad és nem lesz nyugdíj, akkor miből ajánljam fel?"

Hát ha kukacoskodni szeretnék, akkor azt mondanám, hogy most még dolgozol, félre tudsz tenni erre a célra egy hónapnyi jelenlegi átlag nyugdíjnyi pénzt."

Azért arra kíváncsi lennék, hogy kezded e már érteni, az aggodalmam alapját, elképzelhetőnek tartod, hogy van valami realitása, vagy még mindig olyan nagy butaságnak tartod azt, hogy valami gond lesz a nyugdíjellátással? Vagy még mindig olyan rosszindulatú embernek tartasz engem és azokat, akik aggódnak a nyugdíjuk és Magyarország hosszútávon várhatóan rossz helyzete miatt, hogy halálunkat kívánod?

tüntetést FELÜGYELŐ zsaruknak, a tüntetéseket nem a zsaruk szervezik. Amúgy meg dicséretes a hozzáállásod.

Az előtted hozzászóló kettős mércéje meg elég érdekes és nyilvánvaló. A tévészékház ostromáról, autók gyújtogatásáról, a Kossuth tér összeszarásáról ilyenkor hallgatni szokás azoknak, akik a jelen ellenzéki tüntetőket csürhének tartják. Na ja, a múlt megszépíti az emléket. Vagy mit mondjak erre?!

49 vagy mi.

Csak annyit tegyél hozzá, hogy az autók gyújtogatásáért 20 ezret fizettek darabonként, ahogy kiderült. És nem a tüntetők.

Stb.