Bebizonyítod nekem hogy a magyar nem finnugor nép?

És itt most jönnek az iszfaháni kódexek.

Dr. Derte Csaba nyugdíjas geológus az illető művét egy gyermekeknek szóló kifestőkönyvben publikálta. Érdekes, hogy 'felfedezőjén 'kívül senki nem látta még a könyvet.

A szöveget se fényképen, se fénymásolaton, se mikrofilmen sem látta még senki. Sárközi Miklós Iranista szerint Szrub khács kolostor ott ahol mondják nem is létezik.

Mellesleg ha a kódex igazi is, (én sokáig tanulmányoztam. Amíg ez a hír meg nem ütötte a fülem..) inkább a hun nyelv finnugor leredetét támasztja alá, mint a magyar nyelv nem finnugor származását. Vegyél a kezedbe egy etimológiai szótárat, és nézz utána, hogy milyen rokonnyelvi (finnugor) megfelelői vannak azoknak a szavaknak amik a hun és a magyar nyelvben kísértetiesen hasonlítanak.

pl. ottvan a finn maa. Azt jelenti ország, föld hely. Az uráli alapnyelvi rekonstruálta alakja *maghe. A magyarból a szó kihalt. Hunul viszont a maha pont ugyanazt jelenit mint finnül a maa.

sok szerencsét a kutatgatáshoz.

06-04 16:48

bizony bizony...

Manysi-magyar

Hurem né vitnel huligel husz hul pugi.

Három nő a vízből hálóval húsz halat fog.

Hurem-szát-husz hulach-szem empem viten eli.

Háromszázhúsz hollószemű ebem vízen él.

06-04 19:43

,,Bebizonyítom, ha nekem bebizonyítod, hogy az... "

A finnugorisztikának van egy érvrendszere...

A wikipedia többé-kevésbé jól bemutatja...

1. [link]

továbbá van egy internetes uráli adatbázis

2. [link]

valamint a szerkezeti hasonlóságok:

3. [link]

06-04 21:51

06-05 10:51

Az angolok is nyelvrokonai a németeknek, de mégsem értik meg őket. Sőt, az angolok még az oroszoknak is nyelvrokonai, de a kölcsönös érthetőség ott sem áll már fenn.

A nyelvrokonság nem azt jelenti, hogy a nyelvrokonok megértik egymás nyelvét.

Ez egyáltalán nem jellemző. Sőt. Általában ritka, csak itt európában akad pár példa a nyelvrokonok közötti kölcsönös érthetőségre.

Most hozzák itt a bizonyítékokat a magyar-hun nyelv rokonságára, és azt gondolják hogy ez önmagában cáfol bármit is. Amennyiben az iszfaháni kódex igazi, akkor ez kb olyan mintha én a szlovák-szlovén nyelvrokonságot úgy akarnám megcáfolni hogy fogom és bemutatom a szlovák-cseh párhuzamokat.

06-05 15:35

,,Egy bizonyos Sajnovics nevű XVIII. századi professzor (más ügyben, mert csillagász volt), elutazott a lappokhoz. Aztán itthon nagy lelkesen elkezdte terjeszteni az elméletét, hogy a lappok és a finnek nyelve nagyon hasonló a magyar nyelvhez. Vajon ő szakembere volt ennek a tudománynak? Csillagász volt, nem nyelvész."

A 18.században még nem létezett nyelvészettudomány. Nem is lehetett nyelvész, mivel nyelvészek akkor még nem voltak. Ennek ellenére az ő műve nagy ugrás volt a nyelvészet területén hiszen a módszert amit ő megfogalmazott már többé-kevésbé helyesnek mondhatjuk. Az egyetemeken tudtommal már nem tananyag sajnovics. Azt megmondani, hogy ki volt tulajdonképpen a finnugorisztika szülőatyja nehezen lehet megmondani. A kérdés bonyolultabb ennél. Bizonyos történetírók már a 16. században hasonlóságot véltek felfedezni az óbi ugorok és a magyarok nyelve között, de mindmáig tudományosnak számító módszerrel csak Reguly (1819-1858) bizonyította be először. Sajnovics munkái a finnugorisztika szemszögéből már semmit sem érnek, ha ő nem élt volna akkor a lapp-magyar nyelvrokonságot észrevette volna helyette valaki más.

06-05 15:35

,,A Habsburgok és híveik persze megörültek, miféle megalázó atyafiság, a magyarok rokonai a finnek és a lappok!"

És mi erre a bizonyíték. Az antifinnugrászok ezt az állítást szilárd tényként kezelik, tudom, de most komolyan, valami bizonyítéjkot szolgáltassatok már nekem arra, hogy a 'finnugorizmushoz' a habsburgoknak bármi köze lett volna.

,,Nem is beszéltek "nyelvrokonságról" sokáig"

Akkoriban még nem különböztették meg a nyelvrokonságot a vérrokonságtól. Ma már ez nincs. Az irániak és az angolok is nyelvrokonok (indoeurópaiak), de genetikailag és atnhopológiailag semm közük egymáshoz...

,,Aki megérti, amit egy finnül beszélő mond, az higgyen ebben"

A görögök sem értik a németet, de ettől mégis egy nyelvcsaládba tartoznak.Lényegében csak itt európában fordul elő néha hogy nyelvrokonok megértik egymást.

,,Az angol nyelv úgy, ahogy van keverék."

A szókincse valóban az. Ám olyan hogy kevert eredetű nyelv, olyan nem létezik. Minden nyelv csak egy nyelvcsaládba tartozhat. Az angol nyelv szókincsének 50%-a jövevényszó, azonban ha az alapszókincsét nézzük (tehát a szókincs legősibb alaprétegét) a jövevényszavak aránya 6%-ra(!) csökken.

[link]

,,És annyira megváltozott, hogy nem tudnak csak kevesen eredetiben Shalespeare-t olvasni."

Igen. A nyelvek változásának sebessége is változó.

,,Ugyanakkor mi magyarok a többszáz éves nyelvemlékeket is megértjük, pl. a Halotti beszédet. Ez a nyelv nagyon régi. Nem kóbor "bozgorok2 nyelve, itt keletkezett a Kárpát-medencében."

Ezt pontosan nem értem. Ja, hogy az a bizonyíték a magyar nyelv őshonosságára, hogy mi az ezeréves nyelvemlékeket is még megértjük?

Varga Csaba egyik könyvében olvastam ehhez hasonlót... ,,a nyelv beleég a tájba"...

Hogy valahogy ezt megértessem veled átnézzük szépen anglia rövid 'nyelvtörténelmét'.

Angliában erőszakosan próbálták asszimilálni a kisebbségi nyelveket. Törvénybe iktatták az angol kizárólagos használatát. Ennek az eredménye az lett, hogy a kisebbségek nem tudták helyesen elsajátítani az angolt. Ekkor történt meg az az eset amit szubsztrátum eszkalációjának nevezünk. (a szubsztrátumról már fentebb írtam most nem írom le mégegyszer)Az angol törzsek eredetileg a sziget keleti partjain telepedtek meg. A kelták akik velük szomszédságban éltek így a törvény hatására kénytelenek voltak átvenni ezt a nyelvet. Ám ez nem ilyen egyszerű. Meg kellett volna tanulni angolul. De mégis az a kelta aki a nyugati partokon él mégis hogy tanuljon meg, ha nem is látott még britet? Ígyhát ők kerültek sorra legutoljára: az angol fokozatosan terjedt, a nyelvhatár 'lassú' nyugatratolódásával. Mindig csak azok az őslakos közösségek vették át az új nyelvet akik az új nyelv beszélői közvetlen szomszédságában éltek.

[link]

[A korni nyelv kihalása. A nyelvi határ változása Cornwallban 1300-1750 között.]

Tegyük fel hogy van egy kelta falu valahol kelet-angliában aminek a szomszédságában (attól keletre egy brit falu terül el, továbbá ettől a kelta falutól nyugatra további kelta falvak találhatóak. A kelta falu lakóinak meg kell tanulniuk az angolt. Ezért átjárnak a brit faluba 'nyelvórákat' venni. A falu lakói jól megtanulnak angolul, de az őáltaluk beszélt angolban (ugye mint szinte mindig ilyenkor) marad egy kis kelta szubsztrátum. Majd később az onnan nyugatra elterülő kelta falvakból jönnek majd a népek angolt tanulni, [az egykoron kelta] >de immár angol nyelven beszélő< faluba.

Szépen ők is megtanulnak angolul. De az ő angol nyelvükben is marad mégegyegy kis kelta szubsztrátum. Így hát az újdonsült angol falutól nyugatra elhelyezkedő (egykoron kelta de immár azok is) leges-legújabb angol nyelvű falvak angol nyelvében már kétszeres kelta szubsztrátum is van. És így történt az angliai kelták nyelvcseréje. Ez nem más tehát mint a szubsztrátum régióról régióra való lépcsőzetes növekedése egy nyelv nyelvjárásain belül.

Ez az oka annak, hogy angliában kb. 5 kilóméterenként változnak a nyelvjárások. Ez az oka annak, hogy igaz a skót is az angol egyik nyelvjárása elvileg, de a londoni angol egy mukot nem ért abból, amit egy skót hablatyol.

És ez az oka annak is, hogy az angol nyelv villámgyorsan változott. A mai irodalmi angol nyelv nem más a közép-angliai oxford egyetemvárosa környékén beszélt nyelvjárás.

Körülbelül Sheakespeare idején hozták azokat a nyelvkorlátozó intézkedéseket amivel a nem-angolokat angolokká kívánták tenni (1548), tehát sheakespeare nyelvezete még viszogylag 'tiszta' angol volt, teháttöbbé-kevésbé mentes volt a szubsztrátumoktól. A mai irodalmi angol nyelv viszont ugye az oxfordi nyelvjáráson alapul, ahhol már erős szubsztrátumokat kaphatott az angol nyelv.

Ez az oka shk. nyelve és a mai angol nyelv közti különbségnek.

Nálunk magyarországon nem volt ehhez hasonló.

A magyar nyelv ezért változott a normális ütemében.

Tehát a magyar nyelv konzervetívsága nem a magyar nép többtízezer éves őshonosságára utal, hanem viszionylagos szubsztrátum-mentességére.

,,És aki ide bejött, az mind átvette idővel az őslakosság nyelvét. Ami pedig azt illeti, hogyan tűnhet el egy nyelv, hát a bolgár-török nyelvet beszélő Aszparuh-ék nyelve is eltűnt, mert az ottani lakosság szláv nyelvet beszélt. A vékony vezető réteg nyelvével mindig ez történik."

Britannia története erre az ellenpélda...

,,Pl. itt van Pilisszentkereszt példája. XVIII. századi fűrésztelep, sváb legényekkel, akik a szomszédos szlovák Pilisszántóról nősültek. Az eredmény? Német nevek, szlovák anyanyelv. És a gyermekek az ANYA nyelvét tanulják meg."

Amikor a szlovák és a német nyelv státusa, értéke egyenlő akkor bizony ez történik....

,,Pontosan , hogy a ragozó nyelv, az ami bizonyíték arra , hogy ősibb mint a finn ugor vonal."

A finnugor is ragozó, meg a szkíta is állítólag az. Most akkor ez miért bizonyíték arra hogy a szkíta ősibb?:S

Egy nyelvrokonság többől áll, mint hogy csak a nyelvek típusát vesszük figyelembe;alapszókincs, hangtan, és egyéb szerkezeti sajátosságok...stb...

,,A beszélt és írott nyelvnek , van egy olyan fura tulajdonsága, hogy egyszerűsödik."

Régen a magyar nyelvben 1 névelő volt : Az.

Ma már 2 van: A, és Az.

Az A az Az-ból alakult ki, méghozzá akkor mikor már volt írásbeliség.

Akkor ez most egyszerűsödés?

1 névelő helyett 2-t használunk helyzettől függően.

Sok külföldinek ez is nehéz. Gondolj csak bele, mennyivel könnyebb az angolban mindig csak the-t használni. Nem kell azon filózni, hogy akkor az a szó amit mondani fogok mással-, vagy magánhangzóval kezdődik-e.

Ennek a változásnak az oka nem az 'egszerűsödés' volt hanem a könnyebb ejtés.Az, hogy mi a 'könnyebb' az viszont sokszor szubjektív, és/vagy relatív.

,,Vegyük csak a busmanokat, akik talán a világ legősibb nyelvét beszélik. A ő hangkészletük majd 50 hangból áll, míg az angol mindössze 26ból, tehát elveszítette a használható hangok felét."

Tehát te a busmanból vezetnéd le az angol nyelvet?

Szerintem ez kicsit bizarr.

Furcsa, hogy makronnyelvcsaládokban gondolkodsz. Nálad minden nyelv egy nyelvből származik, és minden nyelv vmilyen szinten rokon. Ez nem is teljesen alaptalan gondolat, de sajnos egyenlőre még nem állnak rendelkezésünkre olyan módszerek, amivel ezt tudományosan is lehetne igazolni.

Apropó azt te honnan veszed, hogy az angol és a khoiszan nyelvek közti áthidalhatatlan különbség úgy jött létre, hogy az angol megváltozott, a másik pedig évtízezredeken keresztül ugyanolyan maradt maradt?

Az miért nem lehet hogy a busman hangkészletének legalább egy része khoiszan fejlemény, és nem ősi örökség?

Persze ez az állítás is tipikusan az a kategória, mikor te nem tudod bebizonyítani, én pedig - pont ezért - nem tudom megcáfolni.

Az angol nyelv fonetikai hangkészlete mellesleg sokkal nagyobb 26-nál, csak ezt az irott abc-jük nem fedi le teljesen. A put-ot és a cut-ot is ugyan úgy u-val írják, de míg az egyikben /u/-t ejtenek, addig a másikban egy a magyar á-hoz hasonló, de annál rövidebben ejtett hangot hallhatunk.

folytköv.

,,Azért emlegetik itt sokan a rovás írást , mint bizonyítékot, mert az ott megtalálható írásjelek lefedik a hangkészletünket, míg a ma használt latin ABC nem. Vannak benne mesterséges tákolmányok, mint a NY , GY, ZS és páros betűk társai. "

Az írás rendszerint úgy formálódik, úgy változik, hogy az illetők nyelvéhez maximálisan hozzápasszoljon, alkalmazkodjon, lefedje a teljes hangrendszert. Akkoriban ez megtörténhetett, hiszen akkor még nem voltak szabályok, törvények, (melyik betűt pontról pontra hogy kell rajzolni) nem volt a nyelvnek és az írásnak szabályzótestülete. Nem volt kötelező a betűket úgy írni ahogy...

Ez ma már nem engedi változni az írást és a betűket. Amint valaki a zs és az ny helyettesítésére új betűt talál ki az már hibásnak, helytelen írásmódnak számít, és az ugye rossz. Régebben egy 'új betű' használata villámgyorsan terjedhetett volna, akárcsak mint valamiféle divat.

,,Akik északra mentek , (tegyük fel a finnugor nyelvek ) Azok nyelvi szerkezete elkezdett egyszerűsödni. Fogadjunk hidegben te se szeretsz túl sokat pofázni a buszmegállóban. Elmaradt a ragozás, a hangkészlet egyszerűsödött."

Tehát a nyelvek változásának irányát a hőmérséklet határozná meg?

Ma az északi népek általában sátrakban élnek, ami megtartja a meleget, szóval ott nyugodtan lehet, és szeretnek is pofázni.

A finnugor nyelvek ragozó nyelvek.

Sőt, a ma legészakabbra élő népek nyelvei (eszkimó, paleoszibériai, szamojéd, lapp, grönlandi eszkimó stb.) mind ragozóak. Míg a tőlük mindigis jóval délebbre élő kínaiak nyelve sokkal egyszerűbb, ott speciel tényleg nincsenek ragok. A Vietnámi nyelvek is ilyenek, továbbá a perzselő éghajlatú afrikában beszélt khoiszan/busman nyelvek is ilyenek. Nem használnak ragokat, a kifejezés 'segédszavakkal', elöljárókkal történik (akárcsak pl.:az angolban), tehát jóval egyszerűbbek mint az északi nyelvek.

,,A nyelvek tanulmányozása , pedig nem lehet csak a nyelvészek dolga. Igen is fontos hozzá a néprajz (motívumok ismerete) , a geológia, hogy adott történelmi korban, milyen időjárási változások voltak és maga a történelem, hogy mikor milyen hatások befolyásolták a nyelv változását."

Tévedsz. A nyelvek tanulmányozása csakis a nyelvészet dolga lehet. A botanikusok, és a szociológusok sem avatkoznak bele a fizikusok munkájába (pl.:a relativitás elmélet megkérdőjelezésével). A nyelvnek mi köze a néprajzhoz? Mi is amerikai, meg kínai cuccokban öltözködünk, megdónálcba járunk, angol wc-t használunk, és többnyire angol nyelvű slágereket hallgatunk de ettől még magyarul beszélünk.

Megnyugtathatlak, a geológiának semmi köze a nyelvek változásához.

NYelvre hatással szinte kizárólag másik nyelv lehet.

Talán az írásodban annyi igazság van, hogy a történelem valamelyest hatással lehet a nyelvekre. Amikor egy nyelvből 2 lesz, akkor a szétválás pontos földrajzi határát sokszor az aktuális közigazgatási határ szabja meg.

,,Na szeva Mizujs?"

Ez inkább lerövidités, mint egyszerűsítés. Ilyen bizony előfordul. Meg az ellentéte is. Nézd például a magyar létigét. Mennyi alakja van: volt, van, vala, lesz, vagy stb..

Annakidején csak egy alakja volt ('vol[-]' <amely uráli '*wole'-ból a finnugorisztika szerint...), amelyekből szabályosan hangtanilag levezethető a többi. Egy hangalakból lett vagy 5, mond meg nekem, ez egyszerűsödés vagy annak az ellentéte?

Hogyha ez a történelem során folyamatosan így menne, hogy a nyelvek csak egyszerűsödnek, akkor az ősember valószínűleg olyan bonyolult nyelvet beszélhetett, hogy a gyerekek azt 10éves korukig tanulták, 10ezer év múlva meg majd csak hümmögünk, nyögdécselünk, és bőgünk egymásnak mint a vizilovak a mi leegyszerűcskésedett nyelvecskénkkel...

,,Ha nem érted, hogy miért voltak a Habsburgok magyar ellenesek , akkor valószínű kimaradt az 1848-48 forradalom és szabadságharc és Bach rendszer."

Feltehetőleg valamit elírtam, vagy rosszul fogalmaztam, de azt én teljességgel elismerem, hogy a habsburg vezetők nagy része magyarellenes volt, ám az is tény hogy ilyesfajta akciójukra semmi bizonyíték.

vagy van?

kíváncsi vagyok:D

,,Na ná, hogy el kell nyomni, egy nemzet feltörekvését, és gyorsan elfelejtetni, vele a dicső múltat. Nehogy már új erőre kapjon, és még egyszer nekitámadjon. Ezt pedig az oktatáson keresztül lehet elérni. Akié a tudás, azé a hatalom. "

Akkor nem lett volna már egyszerűbb, ha nem tanítanak történelmet a magyar iskolákban? Ennél is praktikusabb lett volna talán ha egyáltalán nem működtetnek iskolákat a magyaroknak. Így nem létezett volna magyar értelmiségi réteg, nem lett volna aki kiképez, irányít, vezet egy hadsereget, nem lett volna aki irányítja a független magyarországot.

Ez így nem lett volna ésszerűbb, és könnyebb?

A finnugrisztika magyarellenességének légbőlkapott. Az 1848-'49-es szabadságharc leverése után a Magyar Tudományos Akadémia tagjait nem ideológiai alapon választották, voltak közöttük a 'finnugoristák' és 'antifinnugoristák' egyaránt(pl. Mátyás Flórián), sőt a félig-meddig betiltott, a nyilvános ülésezés jogától megfosztott Akadémia a forradalmárok és a nemzeti gondolkodás bástyája maradt a megtorlás és elnyomatás idején. Az ugor-török háború néven elhíresült nyelvtudományi vita is az Akadémia berkein belül zajlott.

,,Gyerekek, nem tudja valaki véletlenül, hogy a "finnugor nyelvrokonság" nyelvei is ragozók? Mert ha nem, akkor miről beszélünk? Bocs, nem értek hozzá, csak kiváncsi vagyok."

Pont ez az...

,,A finn hangrendszer egyszerű, ha nem számítjuk a kizárólag újabb idegen szavakban előforduló b, f, g, š fonémákat,akkor mindössze 22 vagy a ts-vel együtt 23 fonémát tartalmaz. Hiányoznak belőle a magyarra vagy a szláv nyelvekre jellemző „lágy” (palatális: mint a magyarban y-nal jelölt) hangok és nincsenek zöngés obstruensek (mint a magyar z, zs; a d a különböző nyelvjárásokban különbözőképpen hangzik, csak az irodalmi nyelvben hasonlít a magyarra, a b és a g csak idegen szavakban fordul elő."

Ez így tulajdonképpen igaz. A palóc nyelvben is van palatális ly meg rövid á, a dunántúliban is van ä (pont ugyan azt az umlaut ä-t ejtik a dunántúliban is mint amit a finnben), de ez nem jelenti azt, hogy nógrádban meg sopronban ne magyarul beszélnének.

A hangtani különbségek áthidalása pont a hangtörvényekkel történik, mint minden nyelvcsaládnál.

A mi b-betűvel kezdődő szavaink többnyire átvételek. Vannak b-betűvel kezdődő kérdésesen finnugor eredetű szavak is, de még teljesen nem tisztázódott ennek a kérdése.

Ilyenkor általban uráli *p-ből vezetik le.

*P- > b- (magyar bal - udmurt paljan)

*-mp- > -b-\b- [szóközepén, és végén] (finn pl.: kumpa - hab)

A magyar f kizárólag csak uráli p-ből származhat. Ennek a hangtörvénynek a kilétéről teljes a konszenzus.

*p > f (pl. finn pakku - fakad)

*-nk- > -g- (finn ankea - magyar aggód) [g-vel kezdődő finnugor szavunk nincs.]

Az š megvolt mind az ősnyelvben mind a magyarban mind a finnben, de kontinuitás nincsen köztük

A finnben az ősnyelvi š rendszerint h-vá alakult ( *šanka - finn hanka, *šeŋä - finn hyvä

folytköv