Horthy Miklós miért háborús bűnös?

"mert a liberálisok/kommunisták azt mondták. "

Ja, az ország pusztulása, Budapest lerombolása,a hidaink Dunába robbantása, több százezer magyar állampolgár deportálása és megsemmisítése, egy második Trianon, ez igazán semmiség, áááááhh, ugyan már...

A Trianoni tárgyalásoknál Kun Béláékkal szóba sem álltak mivel nem tekintették törvényesnek a Tanácsköztársaságot.A Horthy valóban egy megcsonkított országot vett át de tény hogy valami változott pár év múlva mert a pengőt mindenhol elfogadták fizetőeszköznek. 1938-ra a csonka Magyarország még Kanadába is exportált gabonát. Ezt az évet veszik ma is elő ha viszonyítani akarnak.1941-42 re Horthy is megöregedett, tétova s bizonytalan lett az ország vezetése pedig megosztottá vált. Német illetve angolszász befolyásoltsággal voltak eltelve. Mindkét irányba próbált egyensúlyozni Horthy de egyszerre két lovat megülni....

Akkor lehetett volna valamit elérni ha itthon van a II.hadsereg és nem a Don partján védi a határainkat.Így könnyű volt a kis létszámú testőrséget kiiktatni és a többit ismeritek. Egy megvénült kiégett csalódott ember kotort ki Portugáliába addig míg tehette s mindent itt hagyott Szálasinak. Valóban nem állították bíróság elé Horthyt sem külföldön sem haza nem hozták mint Szálasit aki egy fél hülye barom volt míg Horthy egy középszerű emberke.A végére csak egy még mozgó festett portré s nem több.

# 31

Kár, hogy azokat mind a szovjetek rombolták szét. Horthy pedig ameddig bírta nem engedte deportálni a zsidóságot, konkrét vagonokat állított meg.

Nem hiába köszönték meg ezt a zsidók is:

[link]

[link]

31, nem értem, mit fáj a ballibeknek az ország pusztulása, a nők (szeretett szovjet katonáik általi) megerőszakolása, pláne Trianon és a piszok, háborús bűnöket elkövető magyar hadsereg pusztulása a Don-kanyarnál. Élek a gyanúperrel, hogy csak minél több érvet akarnak felsorakoztatni Horthy ellen.

33, Horthy 430 000 zsidót gyilkoltatott le. Ha ez a szám 900 000 vagy 100 000, akkor sem tudtak volna tenni semmit a németek. Úgyhogy szerintem Horthy felelős ezért, még akkor is, ha nem tudta, miért viszik el a zsidókat a németek. De én antihorthysta vagyok, szinte semmi pozitívumot nem látok a szürke eminenciás kormányzásában. Lehet, hogy a középszernek megfelel, ha valaki nem tesz semmit Trianon ellen sem az elején (1919), sem 20 évig irredenta szövegeket nyomva a végén (1939, Csehszlovákia, Szerbia), de szerintem pont azért bűnös Horthy, mert nem háborúzott eleget.

Továbbra is hülyeség ezen vitatkozni, ha bűnös lett volna akkor nem tanúként hallgatják ki Nürnbergben.

[link]

Sztálin milliókat küldőt halálba, majd talán pont egy olyan emberrel tesz kivételt, aki még csak kommunista se volt. Továbbra mielőtt hasonló hülyeségeket állíttok, bizonyítsátok forrás megjelölésével.

Bruááááhhháhááá...... azt a ku....! Ez nem igaz. :D Szakadok :D

"... nemzetpusztító tömeggyilkos személy!!!!!!" meg "csúszó -mászó gyáva jellem" "és még hazudott is"!

"A németek nem követtek el aljasságot, épp ellenkezőleg, a történelem legjobb, legerkölcsösebb háborús résztvevői voltak", "A németek mindig is barátaink voltak. Együtt szenvedtük el a Habsburg-uralmat,"

"Szálasi nem volt idióta"

Bazzeg, ez nem igaz! Sírok.

"Jelenleg Németország Magyarország legnagyobb adósa.

Több százezer milliárd Euróval tartozik nekünk! Kamatostul!"

és ha ez nem lenne elég....

"Magyarország legnagyobb adósa Oroszország, amely tönkretette a magyar gazdaságot és politikát"

Gyerekek! Húúha jól állunk! Valójában nagyhatalmak vagyunk. Mindenki a mi a adósunk gecessz!

De a mi mindent visz:

"fehérterrorisztikus különitményesek gyilkolászásairól"

"FEHÉRTERRORISZTIKUS" Kész. Végem :D

Jó tudni, hogy Horthy még mindig egyszerre volt véreskezű, fasiszta, tömeggyilkos diktátor és inkompetens, gyáva, gyengekezű visszamaradott vénember, de ugye itt kérdésnek helye nincs. Ez nem propaganda, ezek tények!

Szeretném megköszönni a fergeteges mulattatást így Pünkösd délután.

Most nem másolom ki egyesével, melyik sor melyik, mikor kiírt hozzászólásból származik, nem is ez a lényeg:

"Azt meg, hogy "mi csak sodródtunk" ne mondja senki, Bulgária is német szövetséges volt, ahhoz képest nem sodródott bele a háborúba, a mai napig meg is tarthatta, amit Romániától visszaszerzett!"

- Bulgária valóban kimaradt a háborúból - de semmit nem változtatott a helyzetén. A Szovjetunió ugyanúgy _megtámadta_, ugyanúgy megszállta a háború után, és ugyanúgy kommunista diktatúra épült ki benne. Noha ezt még a hadászat sem indokolta, messze délen fekszik, nem kellett rajta "keresztülmenni" Németország felé, ahogyan például Lengyelországot, vagy Magyarországot indokolják egyes körök, így a mindenhez értő Havas tanár úr is.

Ez igazolja, hogy Magyarország semmiképp sem kerülhette volna el a sorsát, a "felszabadítás" szava csak szalonképesebbé tette az eredeti szovjet szándékokat: Európa hatalmi átvételét.

A területi bővüléseinkből pedig semmi nem maradhatott volna meg, mert a Szövetségesek kijelentették, hogy a háború után _minden_ Hitler égisze alatt lefolytatott területi változtatás semmisnek tekintendő. A dobrudzsai határváltozás a bolgárok javára azért esett kívül ezen, mert egy különálló bolgár-román rendezés volt. Nem másért.

"Persze! Sztálin személyes közbenjárása miatt kerülte el a felelősségrevonást. Valamiért ő szerencsétlen öregembernek tartotta Horthyt, de ártatlannak ő sem."

- Ez is egy sokszor elismételt, de nem valós toposz, a felelősségrevonást a nyugati hatalmak sem tervezték, csupán meglepetésként hatott, hogy ezt az egyébként általuk is, már a korban véreskezűként ismert Sztálin sem kéri tőlük - de nem volt erre vonatkozó szándékuk.

"Ha neked nem háborús bűn megtámadni egy országot, akkor nem tudom mi az. Mi megtámadtunk többet is."

- Nem. Megtámadni egy országot háború. Háborús bűn az, amit egy háborún belül elkövetnek a nemzetközi jogot megsértve. A háború önmagában még nem az. Ilyen gondolatmenettel Európában nincs - de a világon sem - olyan ország, ami ne lenne háborús bűnös.:)

------

Itt több gyöngyszem is van:

"Horthy csúszó -mászó gyáva jellemére legfőbb bizonyíték Horthy levele Sztálin "Tábornagyhoz"."

- Egy itteni felhasználó írta más esettel kapcsolatban: egy politikuson számonkérni a politikát olyan, mintha egy focistát elítélnék, mert hol erre, hol arra passzolgatja a labdát, nem mindig csak ugyanabba az irányba.

"És még egy lelepleződés, hogy pontosan tudta, hogy megfelelő felszerelés nélkül küldték gyakorlatilag "vágóhídra" a csapatokat: (tehát ezért is felelősségre kellett volna vonni)"

- Akkor felelősségre kell vonni Rooseveltet is, hiszen az Ardennekben rengeteg amerikai katona szorult katlanba segítség nélkül, megfelelő téli felszerelést, üzemanyagot, élelmiszert nélkülözve.

A Don-kanyarba küldött magyar csapatok a magyar hadiipar által kiállítható legbővebb felszerelést kapták - ez viszont természetesen nem egy globális háború megvívására lett méretezve.

Annyira igaz ez, hogy az itthon maradt csapatokat a szó tényleges értelmében is szinte "levetkőztették". A tüzérségi eszközállománynak a teljes feltöltöttsége érdekében a hadsereg egyharmadát kitevő, kivonuló rész megkapta a teljes eszközkészlet felét! Itthon több esetben kiképzési céllal sem maradtak például az odakint legnagyobb szükséget jelentő páncéltörő ágyúk.

Horthy egyébként a legdrágábban felszerelt, és leginkább tartalékolt 1. páncéloshadosztályt is belefoglalta a kikerülők kötelékébe.

"Csak Jány (Hautzinger) Gusztáv brutális és kegyetlen hadparancsa miatt több tízezren pusztultak el."

- Azt is tudjuk, hogy az '50-es évek divatja volt a magyarosításból az "eredeti sváb nevek" hangsúlyozása, ezzel is hangulatot keltve. A Jány elleni bírósági tárgyaláson - csakúgy, mint később Rajkén - egészen elképesztő módon a vádpontok egyike sváb származása volt. Mint büntetőjogi kitétel.

"Nem a szélsőjobber "hírportálok" alapján kéne tájékozodni!"

- De nem is az '50-es, '60-as, '70-es években nyomott, megporosodott könyvekből, az ezen a korok történelmi oktatásból szerzett tévismereteket ideje meghaladni.

"Az azonban nem zavarta, hogy milliók fiait(!!), apáit, testvéreit, szüleit küldte vágóhídra és az országot értelmetlenül romhalmazzá változtatta."

- Akkor felelős Chamberlain is, hiszen hadat üzent Németországnak (nem fordítva történt), amely után London romokban hevert. A háborús pusztítás maga a háború következménye.

-----------

És végül:

"A trianoni határok revízióját csak a háború győzteseitől lehetett elvárni, ezek pedig a szövetséges hatalmak lettek, térségünkben legfőképpen Sztálin szava döntött, akit mi ész nélkül, minden ok nélkül megtámadtunk 1941-ben."

- 1941-ben, akkor, amikor a németek a harmadik háborús éve még vereség nélkül álltak, a kontinens egyik legerősebbnek tartott katonai hatalmát, Franciaországot alig több, mint három hét alatt teljesen felszámolták, az angolokat visszaszorították a brit szigetekre, Londont bombázták, és a Szovjetunió a vártnál is gyorsabban omlott össze a védekezésben, 2900 kilométeres szélességű szakaszon felgöngyölve az ellenséget, a német csapatok már Moszkva alatt álltak - Amerika hadbalépése pedig az év végéig, decemberig még váratott magára -, nem sokat tettek volna a németek vereségére.

Ilyen helyzetben az lett volna ostoba, aki másként cselekszik. Főleg, hogy a német hadvezetés már 1941-ben fontolgatta Magyarország katonai megszállását az ellenkező politizálás miatt. És tekintetbe véve, hogy 1938-től, az Anschluss-tól közvetlenül határossá vált velünk a Harmadik Birodalom, és körös-körül német megszállás, vagy szövetség volt messze, aminek mi a mértani közepén helyezkedünk el, nem is volt más realitás.

"Ja, hogy az Amerikának küldött eszement hadüzenetről már ne is beszéljünk..."

- Az a német fél által kikényszerített politikai aktus volt, nem csak mi, de az összes, névleg még független kelet-közép-európai állam is megtette, amelyet - pont erre való hivatkozással - az Egyesült Államok válasz nélkül is hagyott még hosszú ideig.

"Pontosan ezért kellett volna kimaradni az orosz háborúból, amelyben Hitler nem is kérte a részvételünket."

- Azért nem _kérte_ direktben, hogy ne is kelljen _adnia_ érte semmit. Azonban utalt rá, hogy "minden segítséget" szívesen vesznek. És ez a politikai nyelven annyit jelentett, hogy ha kedvező háború utáni rendezést kívánunk, annak ára van, de konkrét politikai ígéretek megtétele nélkül. Az akkori magyar politika és hadvezetés pedig értette ezt a diplomáciai nyelvet.

"A magyar haderő idehaza történő épségben való megőrzése lett volna a nemzeti érdek, nem az orosz fronton való feláldozása, miközben a román hadsereg meg elpusztult a Don-kanyarban."

- Éppen ennek a szellemében tartották vissza a Don-kanyarból a huszonéves, ténylegesen "katonakorú", fiatal és ebből következően jó fizikumú legénységet, és csak a 30-40 éves korosztályból válogattak. Az eszközök terén nem történt takarékosság, egy ágyút újra lehet gyártani (ahogyan meg is történt az a doni pusztulás után, még nagyobb arányú eszközpark került pótlásra, mint eredetileg), de a katonai szempontból legértékesebb, huszonéves emberek halála nem helyrehozható. És ebbe nem kell belelátni, hogy mert egyik ember értékesebb, mint a másik, pedig az is egy élet, egy férj, egy apa, mégis számokban mutatkoztak meg - a világon minden haderő gyakorlatias, hadászati elvek szerint működik. A háború pedig önmagában véve a legrosszabb oldalát hozza ki a világból - például ebben is -, mindig.

"és a Szovjetunió a vártnál is gyorsabban omlott össze a védekezésben,"

Ez sem igaz, elegendő Göbbels korabeli naplóbejegyzéseibe beleolvasni; valójában kezdettől nem úgy mentek a dolgok a keleti fronton, ahogyan azt Hitler és bámulói elképzelték.

"Az akkori magyar politika és hadvezetés pedig értette ezt a diplomáciai nyelvet. "

Nem értette, de egyáltalán nem. Magyarország egy olyan háborúba ugrott bele ész nélkül, amely német győzelem esetén sem hozott volna számára semmit. A német szándékok teljes félreismerésén alapult az, hogy Hitler majd jutalomfalatokat fog osztogatni a hadjáratban részt vevő csicskásai között. Pláne nekünk nem szánt semmit, ezért sem volt érdekelt a magyar részvételben, a második bécsi döntést is ezerszer megbánta azóta.

Magyarország egy olyan háborúba ugrott bele felelőtlenül, amelyen semmit nem nyerhetett, de minden addig megszerzett területi nyereséget elveszíthetett. Hát, nagyon megérte...

"Ez sem igaz, elegendő Göbbels korabeli naplóbejegyzéseibe beleolvasni; valójában kezdettől nem úgy mentek a dolgok a keleti fronton, ahogyan azt Hitler és bámulói elképzelték."

- Teljesen mindegy, hogy Göbbels, mint propagandaminiszter, és nem katona mit gondolt, ez ebben az esetben lényegtelen, nem voltak valós felfogásai a dologról.

Ami ebben számít, hogy mind a németek, mind a nyugati államok _katonai_ vezetései a szovjetek összeomlásával számoltak, de mindenkit meglepett, hogy ez ilyen gyorsan, és ilyen nagy léptékben történt meg a Barbarossa-hadművelet elindításával.

"Az akkori magyar politika és hadvezetés pedig értette ezt a diplomáciai nyelvet.

-> Nem értette, de egyáltalán nem. Magyarország egy olyan háborúba ugrott bele ész nélkül, amely német győzelem esetén sem hozott volna számára semmit."

- Viszont egészen biztosan több esélyt hagyott volna neki, mint a szembehelyezkedés, ami eleve kizár minden ilyet.

"A német szándékok teljes félreismerésén alapult az, hogy Hitler majd jutalomfalatokat fog osztogatni a hadjáratban részt vevő csicskásai között. Pláne nekünk nem szánt semmit, ezért sem volt érdekelt a magyar részvételben, a második bécsi döntést is ezerszer megbánta azóta."

- Idézz már egy erre vonatkozó sort. Nem zárom ki, de zavar az ilyen tényszerű, magabiztos megállapítások odavetése bármiféle megalapozás nélkül.

Ha valamint megbánt a német hadvezetés, az az, hogy Dél-Erdélyt a román állam rendelkezése alatt hagyta meg. Ez éppen azért alakult így, mert Romániát megbízhatóbb szövetségesnek vélte, és a déli hágók a Kárpátokon kulcsfontosságúak voltak. 1944-ben ugyan ez pont fordítva alakult, a román átállás éppen ennek okán érintette nagyon kellemetlen következményekkel a német hadvezetést - mint Ravasz István történész kifejti.

"Magyarország egy olyan háborúba ugrott bele felelőtlenül, amelyen semmit nem nyerhetett, de minden addig megszerzett területi nyereséget elveszíthetett. Hát, nagyon megérte..."

- Már leírtam - örülök, hogy olvasás nélkül fújod tovább "az igazat" -, hogy a területi rendezések semmilyen körülmények között nem maradtak volna meg a háború után, azt is leírtam, miért, és azt is, hogy ami megmaradt máshol, az miért igen.

Továbbá: Románia átállt, mégis elveszítette Besszarábiát, ugyanúgy bekebelezte azt a Szovjetunió. A fennmaradó rész pedig megszállásban maradt, kommunista államvezetéssel. Csehszlovákia a fasizmus alatt nyögő, felszabadított, testvéri államalakulat volt, soha nem is ellenség (leszámítva a Szlovák bábállam jelképes haderejét, de az sem a csehek felé volt felróható), mégis elcsatolta tőle a szovjet térnövekedés Kárpátalját. (Ahogyan tervezeteket bemutató röplapokban már addig is ábrázolta a szovjet propaganda, hiszen tényszerűen az valósult meg '45-re, amit egyébként is szándékoztak, csak elegánsabb köntöst adott neki a németek ellen való harcra hivatkozás.) A kommunista diktatúra kiépülése itt is megvalósult.

És végül: Lengyelország nemhogy átállt, vagy éppen felszabadított ország volt, de papíron pontosan a "győztesek" képviselője, az ő védelmükben üzent hadat Franciaország és Nagy-Britannia Németországnak, majd mégis hatalmas részeket szakított le belőle a Szovjetunió, és porosz területekkel ellensúlyozta a nyugati felén, "arrébb tolva" az országot a térképen. Szintén kommunista egypárturalom. A balti államok ugyanúgy visszaolvadtak a Szovjetunióba.

Nem lett volna itt semmi másképp. Egyedül akkor, ha a német támadás nem fullad kudarcba '41-ben Moszkva alatt - és ez nem politika, vagy ítéletmondás egyik-másik fél felett, csak önmagában egy ténymegállapítás. Minden az egyébkénti elképzelések szerint valósult meg, csak néhány évben mért eltolódással.