Anonymus miért tartja, nevezi Attilát a magyarok első királyának?

Az a baj (véleményem szerint) hogy a nosztratikus elmélet nem tud magyarázatot azokra a kapcsolatokra amik abban a korszakban voltak jelen amiben vizsgálódunk. A nosztratikus nyelvcsalád tagjai közötti kapcsolatok nagyjából 50-40.000 évvel ezelőttre tekintenek vissza. 8-10.000 évvel ezelőtt már a ma ismert nyelvcsaládok egészen biztosan formálódóban voltak. Úgy gondolom ez nem adhat választ a magyarság eredetére.

Mintha egy származása felől érdeklődő embernek annyit mondanánk, hogy Homo sapiens sapiens. Ezen belül kell leszűkítenünk a kört egy vagy több szorosabb értelemben vett csoportra, és ez a vizsgálódásunk tárgya.

„Az a baj (véleményem szerint) hogy a nosztratikus elmélet nem tud magyarázatot azokra a kapcsolatokra amik abban a korszakban voltak jelen amiben vizsgálódunk.”

Ez igaz, de sajnos nemcsak a nosztratikusra, hanem minden egyéb nyelvcsalád-koncepcióra is (a modell jellegéből adódóan). Ebből a szempontból a hálózatos modellek sokkal jobbak, ugyanakkor jóval bonyolultabbak is.

„A nosztratikus nyelvcsalád tagjai közötti kapcsolatok nagyjából 50-40.000 évvel ezelőttre tekintenek vissza. 8-10.000 évvel ezelőtt már a ma ismert nyelvcsaládok egészen biztosan formálódóban voltak.”

Az alapszókincs akár ennyi idős (de akár sokkal régebbi) is lehet. Sajnos jelenleg fogalmunk sem lehet arról, hogy a testrészeinknek, természeti jelenségeknek, családtagunknek mikor kezdtünk el neveket adni, hogy mit feltételezünk, az attól függ, hogy mennyire vagyunk bátrak. De véleményem szerint igen nehéz időpontokról beszélni, a becslésekkel meg óvatosan kell bánni. A nyelvek változásának sebessége ugyan becsülhető, és ez alapján vissza lehet következtetni ugyan időpontokra, de minél távolabb kerülünk a jelentől, annál pontatlanabb a modell. Ráadásul könnyen lehet, hogy a nyelvek változásának ütemét rosszul becsüljük, mivel az egyes nyelvek változásának üteme jelentős különbségeket mutat, de még nyelven belül is az egyes szavaknál (pl. ha megnézzük a mai magyar nyelv alapszókincsét, egyes szavak a (rekonstruált) nosztratikus alapnyelv óta egyáltalán nem változtak, mások pedig már alig vagy egyáltalán nem felismerhetők). További probléma az, amit te is írsz, hogy ha adott időpntban szétvált egymástól pl. az uráli és az altaji nyelvcsalád, továbbra is lehettek közöttük jelentős szóközlekedések. De amíg nem tudunk jobb modellt felállítani, szerintem a nosztratikus modell a legjobb. Az uráli modellel az a legnagyobb bajom, hogy nincs eleje, és nem magyarázza meg az alapszókincsünk jelentős részének altaji nyelvekkel való rokoníthatóságát (pl. ha valaki nem akar nagyon belemélyedni a Sztarosztyin-féle adatbázisba, elég kezdetnek a személyes névmásokat öszevetni az uráli és az altaji nyelvek között), illetve a legtöbb urálinak tartott szóról könnyen belátható, hogy valószínűleg ősibbek (különben nem nagyon lehetnének meg az altaji és/vagy az indo-európai nyelvekben is, és ha 1-2 szónál még találhatnánk egyéb magyarázatot (pl. 1-2 szónál a szóátvétel még felmerülhetne bármelyik nyelvcsalád esetén), az alapszókincs döntő részénél már aligha).

„Úgy gondolom ez nem adhat választ a magyarság eredetére.”

Önmagában nem (hiszen a nyelv csak 1 faktor a sok közül), komplexitásában vizsgálva viszont már jó eséllyel.

„Mintha egy származása felől érdeklődő embernek annyit mondanánk, hogy Homo sapiens sapiens. Ezen belül kell leszűkítenünk a kört egy vagy több szorosabb értelemben vett csoportra, és ez a vizsgálódásunk tárgya.”

De azt mi döntjük el, hogy honnan kezdjük. És véleményem szerint mindenképp jó, ha a lehető legkorábbi időponttól kezdjük, főleg, hogy az magyarázni tud olyan adatokat is, amelyet az uráli elmélet pl. nem képes. Kezdhetnénk az „uráli korral” is (de akkor problémánk lenne abból, hogy megmagyarázzuk, hogy az alapszókincs jelentős része miért rokonítható az altaji nyelvekkel is; jelenleg még a szőnyeg alá tudják ugyan söpörni ezeket a finnugor nyelvészek, de szerintem már nem sokáig lehet úgy tenni, mintha a probléma nem létezne). Ha viszont egy szorosabb értelemben vett csoportot akarunk vizsgálni, akkor miért pont a feltételezett uráli alapnyelvnél húzzuk meg a határt, miért nem csak az „ugor korral” kezdjük? Pont az ilyen problémák miatt javasolt szerintem a nyelv lehető legkorábbi (rekonstruálható) állapotából kiindulni. Bár én sem azt teszem, mert van a nosztratikusnál tágabb elmélet is, de még a nosztratikust is erősen vitatják, az eurázsiai (nosztratikusnál valamivel szűkebb csoport) viszont már jóval erősebben megalapozott (pl. Pagel és mts.). És lassan el is jutunk odáig, hogy valaki újra felfedezi az urál-altaji nyelvcsaládot, amelyet talán el sem kellett volna vetni.

Nyilván a homo sapiens sapiens megjelenése (illetve inkább egy ennél későbbi 2 időpont között, amikor a mitokondriális Éva vagy az Y-kromoszomális Ádám élt) és a boreális kor kezdete között így is lesz egy rés (mivel az időpontokat csak becsülhetjük, így nem tudjuk, hogy mekkora). De hosszú távon az a cél, hogy mindent mindennel össze tudjunk kapcsolni. És erre a komplex, holisztikus elméletek a legalkalmasabbak. Ha a genetika a jelenleginél is jobban elérhető és főleg olcsóbb lesz, talán már visza lehet vezetni az egyes népek genetikai eredetét és rekonstruálni a vándorlási útvonalakat. Ez segíteni fog a régészeti leletek népekhez kötésében is. De még mindig kihívás lesz ezeket összekapcsolni a nyelvekkel.

„Ugyanakkor bizonyos szavak besorolásakor is figyelembe kell vennünk, hogy egy adott szó tényleg közös ősi eredetre nyúlik vissza, vagy kultúrával, fejlettebb technológiával kapcsolatos vándorszó. Így például lótenyésztéssel, földműveléssel kapcsolatos szavakat nem tekinthetjük nosztratikus eredetűnek akkor sem ha a makro-család nyelvcsaládjainak jelentős részében megtalálható. Mint ahogy a televízió szót sem tekinthetjük ősnyelvi szónak attól függetlenül hogy valamennyi nyelvben megtalálható.”

Ez igaz. De ezek nem is az alapszókincs részei. Ugyanakkor jól jellemzik a nyelvfejlődés egy adott korszakait, pl. az univerzális szavak jelzik a globalizáció korát, illetve a világ összes népének kulturális kapcsolatát egymással. És ez is egy nyelvtörténeti korszak. viszont az alapszókincsünkről, így pl. magyar/finnugor Swadesh-lista legtöbb szaváról belátható, hogy nosztratikus/eurázsiai eredetűek. Mint ahogy a legtöbb finnugornak tartott szavunkról is. Ekkor viszont hiányozni fog az uráli kor a nyelvtörténetünkből, amely minimum gyanús. A nomád kor viszont megmarad (nyilván későbbi időpontban), így valószínűsíthető, hogy az altaji nyelveket beszélő népekkel tovább voltunk kontaktusban (ezt a nézetet a kultúrák hasonlóságai/különbségei szintén támogatják), de attól még ugyanúgy megvan az ennél sokkal ősibb közös alapszókincs is. Ez a nosztratikus alapszókincs pedig az uráli és az altaji népek közös eredetét valószínűsíti (és akkor ne menjünk bele abba, hogy a magyart lehetne-e az altaji nyelvek közé is sorolni, illetve hogy az ugor nyelvek mennyire lógnak ki az uráli nyelvcsaládból). Természetesen ez a magyarázat nem zárja ki azt, hogy a nosztratikus és a nomád kor között létezett egy uráli kor is (de nem lehetett túl hosszú, vagy legalábbis nem sokkal gyarapodott közben a szókincs).