Anonymus miért tartja, nevezi Attilát a magyarok első királyának?

A rövid válasz: mert akkoriban a hun-magyar rokonság volt a hivatalosan elfogadott elmélet (bár abban a korban nem beszélhetünk a mai értelemben vett tudományról, bár több a párhuzam a mai és akkori tudományos gondolkodás között, mint elsőre tűnik).

Hosszabban, részben eloszlatva pár félreértést, ami korábban elhangzott:

Nagyon jól leírták korábban, hogy a „rokonságnak” sok aspektusa van.

Vegyük pl. a nyelvrokonságot. Nem mondhatjuk, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű. Azt mondhatjuk viszont, hogy a finnugor nyelvek a nyelvrokonaink. Azonban a türk nyelvek is. Az alapszókincs részben közös ugyan a finnugor nyelvekkel, ezt bizonyítja pl. a 207 szavas Swadesh-lista nagy részének egyeztethetősége (szabályos hangmegfelelésekkel). A gond az, hogy ezek a szavak visszavezethetők egy urálinál ősibb, úgynevezett nosztratikus alapszókincsre is. Így ezen szavak nagy része (nem kisebb %-a, mint az urálinál) szintén megtalálható az altaji nyelvekben, de kisebb részük még az indo-európai nyelvekben is. Így az eredetről nem nyilatkozhatunk, mivel az, hogy az uráli és altaji nyelvek mikor váltak szét egymástól, bizonytalan. Ráadásul a magyart sem lehet olyan egyértelműen az uráliba sorolni, mint mondják. Az egész azon múlik, hogy egy szubjektív módszertant hogy értelmezünk. Amely érvekkel az uráli rokonságot igazolják, ugyanolyan súlyú és jellegű érvekkel igazolni lehet az altaji nyelvekkel való rokonságot is. Ráadásul a nyelvcsaládokat sem fix és különálló kategóriákként kell elképzelnünk, mint ahogy elsőre tűnik (mivel a nyelvcsaládok is rokoníthatók lehetnek egymással, és ráadásul ez nyelvenként eltér, hogy mennyire). A magyar kb. félúton van az uráli és altaji nyelvek között. Ma hivatalosan urálinak sorolják be, de ugyanennyi érv lenne amellett is, hogy altajinak soroljuk be. Nem fehér és fekete dolog ez. A nyelvcsaládokról és az összehasonlító nyelvészetről ajánlom a következő írást: [link]

Ha viszont logikusan végiggondoljuk a nyelvfejlősés állomásait, a követketők lesznek világosak: van egy nosztratikus alapszóincs, amely bizonyítja, hogy az uráli és altaji nyelvek közös tőről fakadnak. Emellett vannak szavaink, amelyek csak az uráli nyelvekkel rokoníthjatók, az altaji nyelvekkel nem. De olyan szavaink is vannak (ráadásul nem is kevesebb), amelyek csak az altaji nyelvekkel rokoníthatók, az uráliakkal nem. Emellett vannak még az indo-európai nyelvekkel is rokonítható (nosztratikus alapszókincsbeli vagy később a nyelvcsaládok között közlekedő) szavak is. A nyelvészet ennyit tud mopndani, nem többet. Az eredetről beszélni már spekuláció. 2 valószínű hipotézis van: Ázsiában népei egy valamikori közös eredetű nyelven kommunikáltak egymással (tovább, mint elsőre hinnénk), és a nem hazsnált szavak kikoptak, így pl. a finnugor nyelvekből kikoptak a növénytermesztés szavai, az altaji nyelvekből a tundra növényvilágának szavai. A másik (ma inkább elfogadott): a közös ősnyelv csak a kezdetleges szavakat tartalmazta (pl. személyes névmások, család, alapvető tevékenységek...), amiből szétágaztak a nyelvek és az azt beszélő népek, így a magyar nyelvnek volt egy uráli korszaka (számnevek, halászat, északi növényvevek), amikor az ún. finnugor népekkel éltünk együtt, és volt egy alaji korszaka (valószínűleg később), amikor az állattenyésztés, délibb növények, stb. szavai kerültek be. Azonban vannak szavak, amik nem illenek ezen logikába. És mivel a 2 nyelvcsalád közös tőről fakad, ráadásul a szavak folyamatosan közlekedhettek is közöttük, nehéz ezeket a nyelvi korszakokat időhöz és helyszínhez kötni, még a sorrend is kérdéses (kivéve azoknál a szavaknál, ahol technikai fejlődést feltételzünk, de ott is gond lehet pl. azzal, hogy egy adott technikát és annak szavait később is el lehet tanulni, nem feltétlenül akkor, amikor kialakult). Innentől teljesen hit kérdése, hogy melyikben hiszünk, ezért sincs értelme eredetről, csak rokonságról beszélni. Viszont ilyen értelemben minden uráli vagy altaji nyelvű nép a nyelvrokonunk. 99%, hogy a hunok is uráli vagy altaji nyelvet beszéltek, mivel térben és időben ezen népekhez kötődnek (bár a nyelvük nem maradt fenn, így nyelvészetileg nem bizonyítható). A sumer és dravida nyelvek szintén valószínűleg nosztratikusak, így talán még azoknak is igazuk lehet, akik a sumer és a magyar nyelvet próbálják egymással rokonítani. Ez azonban nem jelenti feltétlenül azt, hogy egymásnak egyenes ági származékai lennének.

Következő pont a kultúra. A honfoglalás előtt a magyarok a lovas nomád kultúrkörbe tartoztak, ahogy Ázsia legtöbb népe (és így a hunok is). Ilyen alapon szintén rokoníthatók.

A genetika (és antropológia) azért problémás, mert nehéz kellő számú mintát találni hozzá, ráadásul sok múlik a markerválasztáson is. A populációk pedig sokszor inhomohgének és keverednek is egymással, így a populációk eredete genetikailag csak nagyon bonyolultan lenne leírható. És valószínűleg a mai technika ehhez még nem elegendő.

A krónikákkal az a baj, hogy bármit leírhattak. Ha belegondolunk, ma is lehet olvasni pl. 444.hu-t, vagy alfahir.hu-t és nem feltétlenül ugyanazt fogjuk megtalálni a 2 oldalon, még ugyanazon események kapcsán sem. Ugyanígy voltak a krónikások is. Így kritikával kell őket szemlélni, de az, hogy mit kritizálunk és mit fogadunk el, már a mi szubjektív döntésünk. Utána meg már bármit meg lehet magyarázni. Pl. helytelennek tartom, hogy a hun-magyar rokonítást gyakran azért kritizáljuk, mert „ valószínűlegaz Árpád-házi királyok így akarták legitmizálni a hatalmukat”, viszont az augsburgi csatára mindenki úgy tekint, mintha hiteles történelmi tény lenne. Lényegében semmit nem hihetünk el kritka nélkül, amit nem éltünk át, még akkor sem, ha jól van dokumentálva, mert mindent meg lehet hamisítani, még a fényképeket és videókat is. Ekkor viszont a legjobb döntés hinni a krónikáknak, amennyiben nem teljesen nyilvánvalóan hülyeság, amit írnak. Pl. Anonymus és Kézai vagy a Tarih-i Üngürüsz írója hozzáférhetett olyan ősi krónikákhoz, amik még sokkal közelebb álltak ahhoz a korhoz, amiről szólnak, persze nyilván a későbbi krónikák írói a saját szemszögükből fontos dolgokat emelték ki, másokat elhallgattak. De a hun-magyar rokonítás kb. mindenhol felmerül. Egyébként a türk-magyar rokonítás is, még bizánci krónikákban is. Persze ezt is lehet magyarázni azzal, hogy azon krónikák írói nem tettek különbságet a lovas nomád népek között, mert teljesen mindegy volt nekik. És talán tényleg így van. De ennek is az az oka, hogy nyelvileg és kulturálisan sem volt sok értelme ezeket a népeket megkülönböztetni egymástól, mivel rokonok voltak. Az eredetről itt sem lehet beszélni. Tehát nem mondhatjuk, hogy Attila a magyar királyok egyenes ági őse lenne, de azt sem, hogy nem. A székelyeknek pl. van hun eredetmondájuk (ez kb. olyan hiteles, mint a krónikai források). A hunok Attila halála után keletre vándoroltak. Később keletről megjelentek a magyarok. Ez az időszak eléggé fehér folt a történelmben, így akár a 2 nép azonos is lehetne, vagy akár össze is olvadhatott.

A régészeti leletekkel az a baj, hogy nem könnyű őket konkrét népekhez kötni (persze attól még megpróbáljuk). Lehetnek egyes motívumok a hunokra jellemzőek, mások a magyarokra, így mondhatnánk, hogy 2 különböző nép. De ha megnézzük a mai magyar művészetet (ami sajnos kezd eltűnni), az sem egységes. Megvannak a helyi jellegzetességek az Alpokalján, az Alföldön, az Ormánságban, stb. Így jól megkülönböztethetők egymástól, pedig mégis egyetlen népről van szó. Ráadásul az avarok is valószínűleg rokonai voltak a hunoknak és magyaroknak is, így a Kárpát-medencei jelenlét akár folyamatosnak is nevezhető. Ezen alapul pl. a kettős honfoglalás elmélete.

A fentieket összekezve, a hun-magyar rokonság semmilyen szempontból nem tűnik kétségesnek. Persze szükség van további, objektív kutatásokra.

"A krónikákkal az a baj, hogy bármit leírhattak. Ha belegondolunk, ma is lehet olvasni pl. 444.hu-t, vagy alfahir.hu-t és nem feltétlenül ugyanazt fogjuk megtalálni a 2 oldalon, még ugyanazon események kapcsán sem. Ugyanígy voltak a krónikások is. Így kritikával kell őket szemlélni, de az, hogy mit kritizálunk és mit fogadunk el, már a mi szubjektív döntésünk."

A forráskritika nem szubjektív módszer, hanem egzakt tudományos alapja van a történettudományon belül, és egyáltalán nem azt jelenti, amit te leírtál róla.... Az a baj, hogy olyan dolgokat írsz le össze-vissza és kevered össze, amiknek semmi közük nincs egymáshoz, és még csak észre sem veszed...

"A forráskritika nem szubjektív módszer, hanem egzakt tudományos alapja van a történettudományon belül"

Attól, hogy van tudományos módszertani alapja, még tele van szubjektivitással, mivel a források számos állítása egyszerűen nem ellenőrizhető (pl. kellő számú, egymástól független forrás hiányában). Mégis van, amit elfogadunk így, másokat pedig nem. És inkább konszenzus ez, mint valódi különbség a források megbízhatósága terén. A nyelvészettel ugyanez a gond. Nyilván jobb híján ezeket a módszereket kell használni, de a következtetésekkel nagyon óvatosan kell bánni és korrektül kell őket megfogalmazni.

"Az a baj, hogy olyan dolgokat írsz le össze-vissza és kevered össze, amiknek semmi közük nincs egymáshoz, és még csak észre sem veszed..."

Ez így önmagában elég semmitmondó állítás, mivel nem írtál példát. De elképzelhető, hogy 1-2 helyen nehezen követhető, amit írtam, mivel siettem. Egyébként egyszer már beszélgettünk ezekről a dolgokról valamelyik másik kérdés kapcsán. Most is sok dologról írtam, de valamilyen szinten mindnek van köze egymáshoz, bár kb. 6-7 különálló tudományterület foglalkozik velük (pl. már a nyelvészeten belül is van külön finnugor nyelvészet, akik nem foglalkoznak az altaji nyelvekkel, meg van altaji nyelvészet, akik meg az uráli nyelvekkel nem nagyon foglalkoznak, így nem csoda, ha a két nyelvcsaládot alig vetik össze egymással tudományos igényességgel, és nem azért, mert nem lehetne). Ha az egyes tudományterületetket kiragadjuk a komplex képből, akkor gyakran pont a lényeg vész el, és sajnos a mai tudományos gondolkodásra egyre inkább jellemző ez. Pedig holisztikus szemlélettel többre mennénk.

De írtam példát, idéztem a forráskritikás mondatodat, ami nem állja meg a helyét.

A nyelvészetes dologról nem akarok vitatkozni, nekem elég annyi, hogy nem tagadod kategorikusan a magyar nyelv finnugor rokonságát.

Miért ne állná meg a helyét?

„Az a baj, hogy olyan dolgokat írsz le össze-vissza és kevered össze, amiknek semmi közük nincs egymáshoz, és még csak észre sem veszed...” Annak tükrében, hogy azt a példát írtad erre, amit, ez egy igen rosszindulatú és alaptalan észrevétel. Egy szemléltető példát írtam le, amely arra kívánt rámutatni, hogy a krónikások is beleépítették világnézetüket a műveikbe. De attól még általában volt annak valami valóságalapja, amit leírtak, csak a szemszög nagyon nem mindegy. Az athéni demokráciával kapcsolatban is lehetett pl. úgy fogalmazni, hogy milyen jó, hogy végre mindenki egyenlő, vagy úgy is, hogy hova jutott a világ, hogy már a hitványak is ugyanolyan jogokat élveznek, mint azok, akik valóban megérdemlik. De mindkettőnek megvan az alapja, maga a demokrácia. Amely bizonyos rétegeknek jól jött, másoknak nem.

Ugyanígy a lovas nomád múltat is lehet büszkén vállalni, de vannak, akik szégyellik, mert a nomádokat műveltelen és elmaradott népeknek állítják be (pl. a amikor román vagy szlovák szélsőségesek a magyarokat mongoloknak titulálják, mintha az sértő lenne...). Az alap itt is megvan, a lovas nomád múlt (amit szintén támogatnak az egyes tudományok eredményei). Azt, hogy ezt hogy értelmezzük, az már a mi szubjektív döntésünk. De attól maga a nomád múlt még nem kérdőjelezendő meg.

Nyilván a hun-magyar rokonításnak is megvoltak a logikus alapjai, amiket feljebb már leírtam. És elképzelhető, hogy a királyokhoz lojális történetírók ezt valóban felhasználták a királyi család dicső múltjának hangoztatására, de valószínűtlen, hogy ők találták volna ki. Pl. az is gyakran elhangzik, hogy Kézai találta ki, pedig már Anonymus is ír róla, ez a kérdés pont erre vonatkozik. De valószínűleg már az ősgesztában is benne volt, mivel a Tarih-i Üngürüsz is ír róla. A kérdés, hogy az ősgeszta írói honnan vették. Ezt valószínűleg már sosem tudjuk meg, és felállíthatunk elméleteket, de ne ne kezeljük őket tényként. Ugyanakkor a logika szintén támogatja a hunokkal való rokonságot (nyilvánvaló kulturális rokonság, valószínűleg nyelvrokonság is (sosem merült fel, hogy a hunok az urálitól vagy altajitól eltérő nyelvcsaládba tartoztak volna), valószínűleg genetikai rokonság is (térbeli is időbeli kapcsolat, a hunok „eltűntek” keletre, a magyarok később megjelentek ugyanonnan, igen valószínűtlen, hogy a 2 nép nem találkozott egymással és nem olvadt össze, már ha egyáltalán 2 külön népről van szó...).

Ráadásul a magyarok vándorlása (így pl. Levedia és Etelköz), a 7 vezér, de még maga a honfoglalás is olyan kérdés, amelyet szintén forráskritikával kellene kezelni, mert valószínűleg nem pontosan úgy zajlott, ahogy a krónikák leírják. Ezt mégsem nagyon divat ma megkérdőjelezni, ellentétben a hun-magyar rokonítással, amelyet ugyanazok a krónikák írnak le. Pl. Levediáról és Etelközről azt sem tudjuk, hogy egyáltalán léteztek-e, azt főleg nem tudjuk, hogy hol voltak (még ha régészeti leletek kapcsán történtek is kísérletek az azonosítására, de ez kb. olyan, mint amikor havonta feltalálja valaki „a rák ellenszerét”). Mégis tényként szerepel a vándorlási elméletben, amely úgy kezdődik, hogy uráli őshaza. Én nagyon rossznak tartom a nyelvtörténet ilyetén korszakolását, mert megint elvonja a figyelmet a lényegről, de lejjebb én is használni fogom. Az uráli őshazára szintén nem áll rendelkezésre bizonyíték, csak pár harmatgyenge nyelvészeti érv (növénynevek bizonytalan egyezései) kapcsán írt spekuláció. És az a baj, hogy a fnnugor rokonságot így használják fel áltudomámnyos elméletek terjesztésére (pl. őshazaelmélet, türk nyelvekkel való nyelvrokonság „megcáfolása”, hun-magyar rokonság „megcáfolása” a finnugor rokonság kapcsán, mintha legalábbis a 2 dolog kizárná egymást)... Pedig a nyelvészet egyszerűen nem alkalmas arra, hogy bármit cáfoljon. Még bizonyítani sem lehet vele semmit, csak nagy valószínűséggel feltételezni. A humán tudományokat pont ez különbözteti meg a természettudományoktól, hogy a humán tudományokban sokszor nem lehet igazolni, hogy az elfogadott módzsertan korrekt eredményhez vezet. De még sokszor a természettudományokban sem könnyű. De igazából nem lenne ez probléma, ha korrektül fogalmaznánk meg a következtetéseinket. A finnugor elmélet viszont sosem fogalmazott korrektül.

Az, hogy a turanizmust Vámbéry találta ki (vicces ugyan, de a turanizmus valójában Finnországból ered), az ugyanolyan tévhit, mint az, hogy az ugor-török háborúban a török oldal tagadta volna a finnugor rokonságot. A török rokonságot támogatók nem magát a finnugor rokonságot, hanem csak annak kizárólagosságát (és így az annak kizárólagosságát hirdető elméletet is) tagadták (bár a finnugorisztika mindent elkövetett, hogy ennek ellenkezőjét terjessze). A „halszagú rokonság” mint derogáló jelző szintén nem a török oldalt támogatók szájából hangzott el, hanem a finnugor nyelvészek próbálták ezt a török oldal szájába adni (és ma már szinte mindenki úgy gondolja, hogy a török oldal érvelt ezzel). De valamiért ezt nem szokták hangoztatni, csak azt, hogy a Trefortnak tulajdonított beszéd eredete nem igazolható (egyébként valóben nem). Ezt hívom én kettős mércének, amely a tudományos vitában nem megengedhető. Valamiért egyes finnugor nyelvészeknek a török rokonság tagadása máig poresztízskérdés. Pedig miután máig nem tudnak komoly tudományos érvet felhozni a nosztratikus elmélet ellen (de még az olyannyira elvetett urál-altaji elmélet ellen sem, illetve az azt támogató érveket rendszeresen figyelmen kívül hagyják vagy jelentéktelen színben tüntetik fel), elég nehéz őket komolyan venni. Pedig attól, hogy elismernék, hogy az ugor-török háborúban valójában sosem győzött a finnugor oldal (csak mivel ők voltak a hangosabbak, őket jobban hallani ma is), sőt az idő egyre inkább a török oldal igazát igazolja (hiszen a török oldal mindig is a magyar nyelv finnugor és török rokonságával érvelt, amit a nosztratikus alapszókinccsel igazolni is lehet), attól még az ő tudományuk nem sérülne. Attól azonban, hogy a finnugorokkal nyelvrokonok vagyunk, a finnugor eredet még ugyanúgy nem igaz (miel a nosztratikus kapcsán igazolható, hogy a finnugorral rokonítható szavak nagy része ősibb az „uráli kornál”, és így az altaji nyelvekkel is rokon, viszont a török népekkel tovább éltünk együtt, mivel a növénytermesztés és állattenyésztés, illetve a nomád életmód szavai már csak a török népekkel közösek, nem a finnugor népekkel). Persze ez nem zárja ki, hogy ne lett volna a „nosztratikus kor” és a „nomád kor” között egy olyan időszak, amikor a török népektől eltávolodtunk és a finnugor népekhez éltünk közelebb, de ez megint nehezen lenne igazolható (hiszen az urálival rokonítható, de az altaji nyelvekben nem meglévő szavak későbbi kikopás vagy szócsere kapcsán is eltűnhettek az altaji nyelvekből). Persze ennek ellenkezője is lehetséges. Viszont súlyos hiba onnan kezdeni, hogy volt egy „uráli kor” (előzmény nélkül persze, pedig nyilván az „uráli őshazába” is bevándoroltak valahonnan az emberek, akiknek már akkor is voltak valahol nyelvrokonaik...), és aztán később találkoztunk a török népekkel, így a törökkel rokonítható szavak mind jövevényszavak. Erről írtam korábban, hogy rosszul értelmezik az eredményeket. És a finnugor származástan elmélete egészében, mivel egy féligazságot hangoztat, és ráadásul áltudományos elméletek terjesztésére használják fel, a jelen formájában semmiképpen sem támogatandó.

Amúgy elég érdekesen fogalmaztál, mintha valami becsületbeli ügyed lenne a magyar nyelv finnugor nyelvekkel való rokoníthatósága. Pedig egyszerűen az is csak a komplex összkép része, de még a nyelvészeti vonalon is csak egy szelet. Viszont súlyos hiba lenne csak arra korlátozódni.

15# Ne haragudj de te nagyon ferdítesz több dologban is, mondasz elég nagy butaságokat.

"A „halszagú rokonság” mint derogáló jelző szintén nem a török oldalt támogatók szájából hangzott el, hanem a finnugor nyelvészek próbálták ezt a török oldal szájába adni"

Nézd ha van két elmélet a finnugor ami a gyűjtögető életmódot jelenti, meg a turáni ahol a magyarság uralta fél Eurázsiát akkor az előbbi kicsit halszagú nem? Most komolyan tedd félre az elméleteket és nézd racionálisan: vegyünk egy átlag ember Pista bácsit aki a bicikligyárban dolgozik és akinek fogalma sincs a történelemről, a nyelvészetről, a régészetről, és szembesítik ezzel a két elmélettel, szerinted melyiket fogja elfogadni? A fél világot fegyverrel uraló magyarokét vagy a folyóparton gyűjtögető magyarokét?

"Valamiért egyes finnugor nyelvészeknek a török rokonság tagadása máig poresztízskérdés."

Egyáltalán nem az. Mindenki elismeri hogy vannak a magyar nyelvben török eredetű szavak, de ettől a nyelvünk még nem török.. Vannak olyan szavaink is amiket a szlávoktól vagy germánoktól vettünk át, tessék itt kapásból van több száz szó:

[link]

de a szlávoktól is rengeteget vettünk át, de ettől mi még nem vagyunk szlávok vagy németek. A nyelvátvétel természetes dolog, a szlovákok is vettek át magyar szavakat tőlünk.

Az uráli altaji nyelvek tényleg elég távoli rokonságban állnak, de világosan meg lehet különböztetni uráli és altaji nyelveket egymástól, sőt még az altaji nyelveken és uráli nyelveken belül is vannak különbségek. A világon nagyon sok független nyelvész foglalkozott ezzel (nem csak magyarok) nem véletlenül van hogy bárhol a világban ha jársz és tudományos témákban beszélgetsz a magyar nyelvet finnugor nyelvnek írják le. Mivel sokkal több hasonlóság van velük mint az altaji nyelvekkel. Bizonyíték is rengeteg van rá:

[link]

Nézd én elismerem hogy 100%-osan bizonyítani a finnugor eredetet nem lehet, mint ahogy a török eredetet sem, egyszerűen nagyon kevés a régészeti anyag, ezért használják a történészek az occam borotvája elvet, és igen jelen pillanatban sokkal több bizonyíték szól a finnugor rokonság mellett mint az altaji rokonság mellett. Ha te valóban értenél a történelemhez és valóban az igazságot keresnéd és nem csak görcsösen próbálnád az altaji/mongol eredtet bebizonyítani akkor te is elfogadnád ezt az elvet.

De had kérdezzek valamit. Ugye az tény hogy az egész világon finnugornak tartanak minket, te azt mondod ezek a külföldi tudományos körök hazudnak, elárulnád mégis mi érdekük fűződik hozzá? Mit nyernek azzal a világ tudományos intézetei hogy direkt módon szánt szándékkal hazudnak egy olyan kis létszámú népről mint mi? Mi oka lenne a világnak csak mi ellenünk összeszövetkezni? Ez elég nevetséges már ne haragudj..

"Nézd én elismerem hogy 100%-osan bizonyítani a finnugor eredetet nem lehet, mint ahogy a török eredetet sem, egyszerűen nagyon kevés a régészeti anyag"

Itt most nyelvrokonságról van szó, a régészet pedig nem a nyelvek kapcsolataival foglalkozik. Egyébként pont ez szüli a sok vitát, hogy sokan azt hiszik, hogy a nyelvrokonság egyenlő a népek rokonságával. Pedig ez nem így van. Egy nyelv rokonítása és egy adott nép rokonítása (aminek nem sok értelme van különben) nem ugyanaz a dolog.

A többivel, amit írtál, egyetértek.

18# Persze hogy nem ugyan az. Etnikailag a franciák például germánok csak újlatin nyelvet beszélnek a romanizáció miatt. Mint ahogy etnikailag a románoknak sincs semmi közük az olaszokhoz. Viszont a mai népek rokonságát nyelv alapján határozzák meg, genetikailag nem is lehetne annyira kevertek Európa népei. A szerbeknek, horvátoknak például teljesen más genetikájuk van mint az oroszoknak mégis testvéreknek tartják egymást. Akit érdekel még az európai népek genetikája kukkantson bele ebbe a táblázatba:

[link]

Meg lehet nézni, a mai magyarság génkészlete alapján az egyik legeurópaibb nép.

# Ispotályos Lovagnő, a Veszteségek Úrnője:

Általánosságban: a válaszodból látszik, hogy nem olvastad el figyelmesen, amit írtam. Akkor nem írtál volna ennyi butaságot.

„Nézd ha van két elmélet a finnugor ami a gyűjtögető életmódot jelenti, meg a turáni ahol a magyarság uralta fél Eurázsiát akkor az előbbi kicsit halszagú nem?”

Egyik sem azt jelenti, amit írtál. A gyűjtögető, halászó és vadászó életmód minden nép és nyelv fejlődésének egyik állomása. Ha olvastad pl. Fekete István Tüskevár c. művét, szerintem abból is kiderül, hogy ez az életforma ugyanannyira tiszteletre méltó, mint bármelyik másik. Az indo-európai, az uráli és altaji nyelvek őseit beszélő népek (ha a klasszikus nyelvcsaládoknál maradunk) egyaránt átestek egy ilyen korszakon, és még az sem biztos, hogy az uráli népek tovább éltek volna így, mint az indo-európaiak. Így tehát a halászó, vadászó, gyűjtögető életmód egyáltalán nem lenézendő, és ezt a török rokonságot támogatók is tudták, ezért sem illették volna negatív jelzőkkel. Viszont voltak olyanok, akiknek érdekében állt a „halszagú” rokonság nézetét a szájukba adni, hogy utána elítélően nyilatkozhassanak róluk amiatt, amit ők nem is mondtak.

A turáni elmélet sem azt jelenti, hogy a „magyarság uralta fél Eurázsiát”, hanem azt, hogy Eurázsia legtöbb népe közös tőről fakad (a turáni elmélet eredetileg kulturális elmélet, de a nyelvészeti bizonyítékok is támogatják, illetve a genetika sem szól ellene, de azzal már korábban leírtam, hogy milyen bajok vannak). Tehát mellette szól kulturálisan a lovas nomád kultúra (mint újabb állomás), de nyelvészetileg egy ősi, ún. nosztrtatikus alapszókincs megléte szintén támogatja. De ettől még nem lesznek a turáni népek felsőbbrendűek másoknál, ez pusztán rokonsági elmélet. Az, hogy egyes politikai körök milyen célokra használják fel a turáni vagy a finnugor elméletet, nem tudományos kérdés, és számunkra most irreleváns. De arról is beszélgethetünk, ha szeretnél. Viszont Pista bácsit is inkább arról kérdezzük meg, hogy szerinte a magyarok csak a finnugor népek rokonai, vagy szerinte logikus-e, hogy a török népeknek is ugyanúgy rokonai. Mert a turanisták általában nem azt állítják, amit a szájukba akarsz adni.

„Egyáltalán nem az. Mindenki elismeri hogy vannak a magyar nyelvben török eredetű szavak, de ettől a nyelvünk még nem török.”

Ez már spekuláció. Amikor azt mondják, hogy a török „eredetű” szavaink jövevényszavak, a finnugor „eredetű” szavak pedig nem, nem veszik figyelembe azt, hogy a törökel (vagy más altaji nyelvekkel) rokonítható szavak is megtalálhatók az alapszókincsben (innentől elég problémás megmagyarázni, hogy mit keresnek ekkora arányban „jövevényszavak” az alapszókincsben), viszont a finnugorral rokonítható szavak nagy része szintén nem alapszókincsbeli szó. A nyelvrokonság vizsgálatakor viszont az alapszókincset kell nézni. Az alapszókinccsel az a baj, hogy nincs rá objektív definíció, így kb. minden nyelvész úgy definiálhatja, ahogy érdekében áll, hogy állítását „bizonyíthassa”. De ha pl. megnézzük a 207 szavas Swadesh-listában a finnugorral rokonítható szavakat, nagy részéről könnyen belátható, hogy nosztratikus (azaz a „finnugor kornál” ősibb) eredetűek, így megvannak az uráliakon kívül altaji és/vagy indo-európai, kartvél, dravida, stb, nyelvekben is. Innentől viszont nem beszélhetünk az alapszókincsben finnugor túlsúlyról. Érdekes még, hogy az „ugor ág”, de leginkább a magyar nyelv eléggé „kilóg” a „többi” uráli nyelv közül (ez annak tükrében külösöen érdekes, hogy a magyar a legtöbb beszélővel rendelkező urálinak tartott nyelv). Ez eddig pusztán csak a lexikális rész. Ha a nyelv egyéb elemeit vesszük szemügyre (a szókincsen kívül), akkor szintén azt találjuk, hogy az uráli és altaji nyelvek igen közel állnak egymáshoz. Az indo-európaiak már távolabb állnak (de a közös eredet lexikaliag még azokkal is kimutatható).

„Vannak olyan szavaink is amiket a szlávoktól vagy germánoktól vettünk át...”

Igen, olyanok is vannak. És olyanok is, amit a szlávok vagy germánok vettek át uráli vagy altaji népektől. De ez mit is bizonyít? Ha ezek az alapszókincsben lennének, akkor lennének a nyelvrokonság szempontjából relevánsak.

„Az uráli altaji nyelvek tényleg elég távoli rokonságban állnak, de világosan meg lehet különböztetni uráli és altaji nyelveket egymástól”

Persze, hogy meg lehet. De ugyanígy világosan meg lehet különbözteti a finn-permi és ugor nyelveket is egymástól, sőt még a magyar nyelv egyes nyelvjárásait is egymástól. De ez még nem zárja ki, hogy rokonok vagy „közös eredetűek” lennének.

„A világon nagyon sok független nyelvész foglalkozott ezzel (nem csak magyarok) nem véletlenül van hogy bárhol a világban ha jársz és tudományos témákban beszélgetsz a magyar nyelvet finnugor nyelvnek írják le. Mivel sokkal több hasonlóság van velük mint az altaji nyelvekkel.”

Egyre több nyelvész foglalkozik valamilyen szinten a nosztratikus nyelvekkel vagy azok egy szeletével is (pl. urál-altaji vagy indo-urál-altaji nyelvek), de ahhoz jóval nagyobb tudás kell, mert nem elég egyetlen mai kategorizálás szerinti nyelvcsaládhoz érteni, így nyilván kevesebben, mint a finnugor nyelvészek.

Mi az a „sokkal több” hasonlóság? Én 2 dologról tudok, amivel érvelni szoktak: az egyik az, hogy a számnevek látszólag csak az uráli nyelvekkel rokoníthatók, a másik a tárgyas ragozás. De ez kevés. Az alapszókincs szokásosan felsorolt példáinak nagy részéről könnyen „bizonyítható” (bár a nyelvészetben semmit nem lehet 100%-ig bizonyítani), hogy nosztratikus eredetű. A linkeden felsorolt 133 példa nagy része szintén ilyen.

Itt tudod tanulmányozni a nosztratikus szókincset, ha a „view all records”-ra kattintasz, de angol jelentés alapján keresgélhetsz is benne (az ELTE-s példák nagy részét meg fogod benne találni, bár nem mindet egyszerű, mert az adatbázis nem a legkönnyebben kezelhető): [link]

Vagy bármelyik másik nyelvcsaládon belül is böngészhetsz:

[link]

„Nézd én elismerem hogy 100%-osan bizonyítani a finnugor eredetet nem lehet, mint ahogy a török eredetet sem” Ez így van. De akkor ne állítsuk ennek ellenkezőjét, főleg akkor nem, ha nyelvészeti diplománk van.

„egyszerűen nagyon kevés a régészeti anyag”

Ennek meg semmi köze a nyelvészethez, de a kulturális rokonság szempontjából pl. fontos a régészet is.

„jelen pillanatban sokkal több bizonyíték szól a finnugor rokonság mellett mint az altaji rokonság mellett”

Például? Az, hogy bemutatod, hogy mely szavak rokoníthatók az uráli nyelvekkel, már leírtam, hogy miért nem elegendő.

„Ha te valóban értenél a történelemhez és valóban az igazságot keresnéd és nem csak görcsösen próbálnád az altaji/mongol eredtet bebizonyítani akkor te is elfogadnád ezt az elvet.”

Most akkor döntsük el, hogy szerinted a nyelvészethez, a történelemhez vagy a genetikához kellene „valóban” értenem. Illetve tisztázzuk le azt is, hogy mit jelent az, hogy „valóban” ért valamihez az ember. Te mihez értesz „valóban”?

„Ugye az tény hogy az egész világon finnugornak tartanak minket”

Ez a konszenzus. De korántsem biztos, hogy helyes.

„te azt mondod ezek a külföldi tudományos körök hazudnak”

Nem hazudnak, csak nem látják a komplex képet. És ragaszkodnak az igazság azon részéhez, amit átlátnak, a másik felével meg nem akarnak foglalkozni, így egyszerűbb elutasítani. De nem mindenki ilyen, pont így tudott a nosztratikus elmélet is megszületni (és azt is külföldiek találták ám ki), tehát ne általánosítsunk.

„elárulnád mégis mi érdekük fűződik hozzá?”

Ezt inkább tőlük kéne megkérdezni. De szerintem egyszerűen az az oka, hogy anno így szeparálódtak a tudományterületek és ma görcsösen ragaszkodunk ahhoz, hogy külön van finnugor és altaji nyelvészet (már csak a hagyományok miatt is). Így a kettő összevetésével csak kevesen foglalkoznak, mert nagyobb tudást igényel, mint a kettő közül valamelyiken belül egy kutatási területet választani. Ma pedig a kutatók nagy része a publikációs kényszer miatt nem elég elhivatott arra, hogy önszorgalomból megtanuljon egy másik nyelvészeti ágat is, hogy kutathasson valamit, amivel aztán végül úgyis ellenállásba ütközne olyan nyelvészek részéről, akik nem is értenek hozzá. De vannak ellenpéldák is. Egyébként régen elfogadottabb volt az urál-altaji nyelvcsalád elmélete, és senki sem tudta észérvekkel megindokolni, hogy miért elvetendő (viszont azt máig könnyű megindokolni, hogy miért lenne mégis támogatandó). Ma pedig a nosztratikus elmélet kezdi felváltani, ami még annél is komplexebb. És sokan nem szeretik a túl komplex dolgokat, mert egyszerűen képtelenek átlátni, ez lehet az érdekük. Az, hogy az ugor-török háborúban anno a finnugor oldal miért nem tudományosan, hanem tekintélyelven érvelt, annak főleg aktuálpolitikai okai voltak, és az uráli és altaji nyelvészet szétválasztódása is ebből eredeztethető. De ha kicsit belegondolsz ebbe, akkor már inkább logikusnak fog tűnni, mint nevetségesnek. Ha elolvasod Szilágyi professzor cikkét, amit a 11-esben linkeltem, elég jól leírja, hogy mi a baj a mai finnugor nyelvészet gondolkodásával. De ha érdekel, tudok még több ilyet is linkelni, de szerintem egyelőre ez is elegendő lesz.