Körülbelül 400 szógyöktani hasonlóság van a magyar és az úgy nevezett finnugor nyelvek között, valóban megalapoz egy Finnugor nyelveleméletet felállítani? Komolyan lehet-e csupán ennyi szó alapján venni?

Finnugor nyelvrokonságot ma már nem tudnák elfogadtatni ...

Maga az elnevezés is sokat árulkodik, miképpen gondolkodott az, aki kitalálta ezt az elméletet.

Finno-Ugric Kérdem én miért nem arról a népről nevezték el a nyelvcsaládot, amit a nyelvcsaládon belül a legtöbben beszélnek? Ez legalább 5*szörös szorzót jelent a finnekre! finnágon ráadásul jóval több nyelvet véltek felfedezni, még a magyar ágon csak 3mat, de azoktól is legalább 3 ezer éve szakadtunk le ... Érzékeltetés végett a francia és a spanyol kb 1300-1000 éve szakadt el egymástól! A magyar meg leszakadó ág nélkül képes volt 3 ezer évig egyedül menetelni menekülni...

Gyöktanilag, szógyöktan?

Elárulnád, hogy ez a kifejezés mit takar? Mert ilyen nyelvészeti kifejezés nem létezik.

Másrészt a magyar nyelvben kb. 5000 szótő van összesen. Ha kisebb lenne a szám, nem 4500 talán még hihető is lenn.

Linkelhetnél valami tudományos (nem délibábos) kutatási eredményt is az állításodhoz.

Harmadrészt egy érdekesség: több szélső jobboldali eszmét követő nyelvész van, mégis mindegyik elfogadja a finnugor rokonságot. Megtámadni csak közgazdászok, orvosok...stb szokták. Vajon miért? Talán, mert a nyelvészek értenek is hozzá.

"Több szélső jobboldali eszmét követő nyelvész van..." Kik azok?

"Mégis mindegyik elfogadja a finnugor rokonságot" Azért ez nem egészen így van.

"Megtámadni csak közgazdászok, orvosok...stb szokták. Vajon miért?" Egyszerű. Mert a nyelvészek azt a "tudományos" módszertant tanulják az egyetemen, amivel látszólag valóban bizonyíthatják saját agyszüleményeiket. Viszont ha valaki más nyelveket akarna hasonló módszerekkel rokonítani egymással, mint amit a nyelvészek szerint lehet, akkor rögtön jönnek azzal, hogy ilyet márpedig nem szabad csinálni. A szomorú igazság az, hogy a nyelvészet jelenlegi módszereit még a legnagyobb jóindualttal sem lehet tudományosnak nevezni, mivel általában elfogultan alkalmazzák őket. Az orvosok viszont természettudósok, ők valóban tiszában vannak azzal, hogy hogy kellene működnie egy valóban tudományos módszertannak. Ezért is jók a természettudományok, mivel ott nincs helye módszertani lazaságoknak. Így a természettudósok bármilyen módszertanban észreveszik azokat a hibákat, amiket a humán tudományok művelői nem biztos. Erről nem feltétlenül a mai nyelvészek tehetnek, mivel ők ezt tanulták az egyetmen, és jóhiszeműen azt gondolták, hogy akkor nyilvánvalóan helyes a módszertan, de sajnos nem az. A közgazdász meg a számok embere, szintén nem lehet belemagyarázásokkal meggyőzni.

Érdekes viszont, hogy a nyelvtudomány módszereinek alapjai megvannak, de szigorúan a valós etimológiáknál kellene maradniuk, és azok arányát vizsgálni az adott nyelvekben. Az, amikor elkezdik szinonímákra, tájnyelvi szavakra, esetleg hasonló (sokszor még az sem) jelentésű szavakra cserélni az eredeti szavakat, hogy látszólag stimmeljen, az már nem fér bele egy tudományos módszertanba. Ilyen módon kellő szorgalommal bárki "bebizonyíthatná" bármely 2 nyelvről, hogy rokonai egymásnak. Másfelől viszont, amikor valaki rámutat egy valós etimológiára, amely sokkal megalapozottabb a hivatalos verziónál, akkor meg elkezdik cáfolni, többnyire azzal, hogy ez nem lehetséges, mivel arról a szóról már "bizonyították", hogy máshonnan ered. Néha meg azzal, hogy véletlen, vagy csak jövevényszó. A 3. spekulatív módszer, amikor elkezdenek őshazaelméleteket gyártani, aztán az alapján igazoltnak látják, hogy az adott szavak hogy kerültek át egyik nyelvből a másikba, illetve azt, hogy melyik volt az átadó nyelv. De ez is csak találgatás. Tehát a valós etimológiáknál kellene maradni, nem pedig a belemagyarázásokat erőltetni. És akkor a nyelvészetet tudománynak lehetne nevezni. Sajnos a jelenlegi formájában nyelvtudomány nem nagyon létezik, inkább csak nyelvészet van.

"Talán, mert a nyelvészek értenek is hozzá." Inkább csak azt hiszik, ld. fenn...

A szavak számítanak a legkevesebbet, legalábbis nyelvészeti tanulmányaim alapján. A gyermeknyelv, a hangutánzó szavak, a jövevényszavak stb. például egyáltalán. Sokkal fontosabb a nyelvtani rendszer, a szabályos hangmegfelelések (tehát, hogy pl. bizonyos hangtörvények hogyan alakultak, nem hangzásra kell hasonlítania a szónak, hanem le kel tudni vezetni, hogy hogyan alakult át).

Én sem vagyok nyelvész, csak egy alapszakod egyetemista, de ez az első, amit megtanítanak nyelvészeten, hogy nem a szavak a fontosak.

#14: Ha viszont így van, akkor miért vetik el az urál-altáji nyelvcsalád elméletét? A nyelvtani rendszer szintén nagy vonalakban megegyezik a török és a finnugor nyelvek közt is, szabályos hangmegfelelések is vannak szép számmal (ráadásul az alapszókincsben) a finnugor és török nyelvek között (már a személyes névmásokban is, de számos más alapszókincsbeli szóban is). Ráadásul a magyar alapszókincs etimológiailag sem áll közelebb a finnugor nyelvekhez, mint a török nyelvekhez. Mégis a nyelvészek egyik fő érve az szokott lenni, hogy az alapszókincs 80-90%-a finnugor eredetű. De valójában inkább kb. 20%-a. És minimum 20-25%-a török. Elég megnézni a Swadesh-listát.

Mégis, ha valaki elkezdi sorolni ezeket az érveket, rögtön tudománytalannak, "délibábosnak" minősítik, vagy egyszerűen elintézik azzal, hogy ezek jövevényszavak, amelyek "nyilvánvalóan" később kerültek a nyelvünkbe. És mindezt az őshazaelméletből vezetik le, amelyre viszont semmilyen bizonyíték nincs (pár növénynév, amely a magyarban nincs is meg, még nagy jóindulattal sem számít elegendőnek).

"Ha viszont így van, akkor miért vetik el az urál-altáji nyelvcsalád elméletét? "

Nem tudom. Mondom, nem vagyok a téma szakértője, modern nyelvészetre szakosodom, de az zavaró, amikor valaki annyi ír, hogy ezzel 6 szó a közös, azzal 7, na akkor oda tartozunk. Ha valamit jövevényszónak mondanak, azt általában azért teszik, mert ismerik az eredetét, a többit kérdezd meg egy szakembertől, de ne internetes kommentelőktől (igen, tudom, hogy én is az vagyok).

"ezzel 6 szó a közös, azzal 7, na akkor oda tartozunk." Az alapszókincs legalább 20 %-a elég nehezen vitathatóan a török nyelvekkel rokon, ez azért nem 6 szó. És mivel alapszókincs, ezért nem túl valószínű, hogy mind jövevényszó lenne. És az eredetet nem ismerjük, nem is ismerhetjük, maximum valószínűsítjük. És a nyelvészek pontosan ott követik el a hibát, hogy amire következtetnek, azt már ténynek veszik, de attól még nem lesz az. Pl. ha 1 szó megfelelőjét megtaláljuk 1 finnugor és 3-4 török nyelvben, akkor nem a finnugor eredet a valószínűbb (és rengeteg ilyen, hivatalosan finnugor eredetűnek tartott szavunk van). A finnugor nyelvészek sajnos nagyon gyakran gyártanak látszólagos (nem nyilvánvalóan hamis, de valószínűtlen) etimológiákat is. Pl. madár = lúd, a "sok, apa, anya, stb." mint ősi finnugor szavak és hasonlók.

"a többit kérdezd meg egy szakembertől" Elég jól tisztában vagyok a témával, így ismerem a szakemberek véleményét, beleértve a legtöbb elmélet (hivatalos és alternatív is) érveit és ellenérveit is.

"figyeljük meg, hogy a különféle nyelvrokonságok támogatói egymást sosem szidják, mindig csak a finnugort" Ennek magyarázata szerintem egyszerű. A legtöbb alternatív elmélet nem akar többnek látszani, mint ami. Én sem tagadtam azt, hogy közünk lenne a finnugorokhoz, de valószínűleg sokkal kevésbé szorosan, mint állítják. Illetve én az urál-altáji nyelvcsaládban hiszek, és megvan rá az okom, hogy miért. De a legtöbb finnugor nyelvész ennek még csak a gondolatát is elutasítja, holott nem igazán tudnak ellenérveket felhozni, max. annyit, hogy szerintük nincs rá elég bizonyíték. Tisztelet a kivételnek, de a finnugor elmélet egyes támogatóinak ez a lekezelő elutasító stílusa az, ami miatt támadjuk/támadják őket. Továbbá az sem túl szimpatikus, hogy számos szónál csak kreált finnugor etimológiával találkozunk, és amikor valaki jobbat mond, akkor egyszerűen annyi az ellenérvük, hogy ez nem lehetséges, mert erről a szóról már "bizonyították", hogy finnugor. De aki hajlandó értelmes vitára, azzal örömmel elbeszélgetek ezekről a kérdésekről. A másik dolog, hogy a finnugor elméletet gyakran ellenérvként hozzák fel olyan dolgok ellen, amiknek semmi köze nincs a nyelvészethez (pl. hun-magyar rokonítás, mivel a hunok nyelvét nem is ismerjük). És ez sokaknak nem tetszik, ezért ezt a viselkedést támadják. De pl. olyat nem láttam, hogy a számnevek finnugor nyelvekkel való rokonságát kétségbe vonták volna az alternatív elméletek hívei. Azt kéne észrevenni, hogy nem az egész elméletet támadjuk, csak a nyilvánvaló módszertani hibákat, valamint az elmélet egyes képviselőinek viselkedését. Nézd meg pl. nyest.hu-n is, hogy milyen lekezelően írnak néha az alternatív elméletekről és azok híveiről, ráadásul úgy, hogy komoly észérvet nem tudnak ellenük felhozni. És ez szerintem sok minden, csak nem szimpatikus, és nem is követendő.

"ezzel 6 szó a közös, azzal 7, na akkor oda tartozunk." Az alapszókincs legalább 20 %-a elég nehezen vitathatóan a török nyelvekkel rokon, ez azért nem 6 szó.

Nyilván nem 6-ra meg 7-re értettem szó szerint, ha ezt nem értetted meg, azzal nem tudok mit csinálni.

"a többit kérdezd meg egy szakembertől" Elég jól tisztában vagyok a témával, így ismerem a szakemberek véleményét, beleértve a legtöbb elmélet (hivatalos és alternatív is) érveit és ellenérveit is.

-- hát akkor jól van. de ezzel nem sokan vannak így.

"figyeljük meg, hogy a különféle nyelvrokonságok támogatói egymást sosem szidják, mindig csak a finnugort" Ennek magyarázata szerintem egyszerű. A legtöbb alternatív elmélet nem akar többnek látszani, mint ami.

-- lásd fent

Te értelmesnek tűnsz, de a legtöbb finnugorelv-ellenes ember nem olyan, mint amilyennek leírod őket. Nem logikus érvekkel dolgozó emberek. Az talán szimpatikus, hogy YouTube/GyK/egyéb kommentekben b*ziznak le neves nyelvészeket, összeesküvéselmélettel jönnek, vagy a habsburgok által megbízott embernek mondják őket, illetve megmondják, mi van az egyetemen úgy, hogy még nem is jártak ott? Volt, hogy vitatkoztam valakivel a témáról, és az érvei nagy része olyan volt, amire közöltem vele, hogy a nyelvészek soha nem is állították ezt, amit ő mond. Közölte, hogy az egyetemen ezt tanítják (de ő nem járt olyanra). Mondtam, hogy nem. Ilyet soha nem tanítottak, elmondtam, hogy az érvei közül sok olyasmin alapul, hogy valahonnan elhitte, hogy a nyelvészek ezt meg azt tanítják, közben sokkal óvatosabban fogalmaznak, int hiszi. Te normális vagy, értelmes, de ez talán szimpatikus?

Nem, az sem szimpatikus. Szerintem a lényeg a normális párbeszéd lenne mindkét fél részéről. Engem itt már hazugoztak le, és hülyéztek is le, csak azért, mert rámutattam olyan módszertani problémákra, amelyeket már a nyelvészek is kezdenek belátnim illetve azért is, mert kétségbe mertem vonni olyan állításokat, amelyeket valójában nem is támaszt alá semmiylen forrás vagy bizonyíték. Tehát a hivatalos személet egyes képviselőinek a stílusa szintén gyakran hagy némi kívánnivalót maga után. Én alapvetően nyitott vagyok mindenre, így pl. elzárkózom az olyan véleményektől, amik kategorikusan tényeket akarnak kimondani. Pl. fentebb itt többen kijelentették, hogy "gyöknyelvészet márpedig nem létezik", pedig szerintem ez is egy lehetséges módszertan, amiről majd kiderül, hogy beválik-e, vagy nem, de semmiképpen sem szabadna kategorikusan elutasítani. Vagy ha igen, legalább indokoljuk meg, hogy szerintünk mi vele a gond. Ugyanígy nem érdemes kijelenteni olyan dolgokat sem, hogy "a sumér nyelvnek nincs mai rokona", mert valójában ezt sem tudjuk, pont ezért kell vizsgálni (amúgy megjegyzem, hogy igen érdekesnek tartom, hogy vannak sumér-magyar, sumér-török, és sumér-finn nyelvrokonsági elméletek is). Ugyanakkor az alternatív elméleteknek sem szabadna kijelenteni azt, hogy "a finnugorokhoz márpedig semmi közünk". Bár amiket én olvastam, ott általában viszonylag korrekten viszonyultak a kérdéshez, és nem utasították el teljesen a finnugor rokonságot, csak beleillesztették azt egy komplexebb képbe (és mivel sokkal több kérdést hagytak megválaszolatlanul, és sokkal kevesebb ellentmondást hagtak maguk után, mint a kizárólagos finnugor elmélet, így szerintem minimum el kellene gondolkodni, hogy akkor valószínűleg mi is lehet az igazság). Sajnos azok a szerzők is igen negatív visszhangot kaptak a finnugor nyelvészek részéről, akik hivatkozásokkal, jól kidolgozott módszertannal, és logikus érveléssel támasztották alá a nézeteiket. Szintén kényes téma, ha valaki a nyelvészet hagyományos módszertanát kritizálja. Pedig szerintem ezzel nincs baj, ha tényleg jók a módszerek, akkor egyszerűen meg kellene győzni erről a kételkedőket (próbálkoznak is ezzel néha, de sajnos az érvek nem elég meggyőzők, persze ez az én véleményem). De ha van alapja a kritikáknak, akkor viszont el kellene gondolkodni, hogy talán tévedünk bizonyos következtetésekben. Azt én elhiszem, hogy az egyetemen óvatosan fogalmaznak a nyelvészek (bár gondolom ez is elég személyfüggő), de sajnos a laikusoknak szóló írásaikban eddig nem láttam túl sok óvatosságot. Pedig a nagyközönség tájékoztatása során ugyanúgy elvárhaó lenne az objektivitás, és az, hogy valószínűségi hipotéziseket ne tényként kezeljenek.

Azt sajnálom, hogy neked szintén negatív tapasztalataid voltak a viták során a vitaparteneriddel, de sajnos ezzel nem nagyon tudsz mit kezdeni, meg én sem. Mi annyit tehetünk, hogy megmaradunk a normális hangnemnél, függetlenül attól, hogy mások stílusa milyen. Talán majd mások is ezt fogják tenni, és akkor lehetőség nyílik majd értelmes vitákra, amiből mindenki tanulhatna, és végül talán sikerülne összerakni a képet a mozaikokból. De néha úgy érzem, hogy nem is mindenkinek ez a célja.