Nem ironikus, hogy a 20. században a finnugorizmus fő propagálói németek voltak, míg a turanizmusé zsidók, mégis az utóbbi terjedt el a radikális körökben, az előbbire meg zsidó agymosásként tekintenek?

"Először is tisztázzuk, hogy az ugorok (mely sokféle szóalakban előfordul, ogurok, ugurok, ogorok) a türkök egy népelemét alkották."

Erre tudnál forrásokat mutatni? Csak mert akárhogy nyüstölöm a google-t sehogy nem találok ilyen jellegűt.

Elég szkeptikus vagyok ezzel kapcsolatban...

Nem találtam semmi forrást, hogy a ugorok és az onogurok között bármi kapcsolat lenne, leszámítva, hogy kicsit hasonlít a nevük, és miután a magyarok kiszorították őket Etelközből, a magyarokat sokáig onogurként emlegették.

"A finn-ugor tehát egy voltaképpen kreol nyelv, uráli-türk keveredést jelent."

Biztos ez? Csak mert nem meglepő a türk beütés a délen bizonyítottan évszázadokat töltő magyarok esetén, na de vajon az obi-ugor népekben is ilyen jól megfigyelhető-e türk hatás?

"Fontos tudni, hogy a keletről jövő, vándorló ugorság, avagy ogurság nem teljes egésze olvadt össze az északról származó uráli törzsekkel, egy részük, például az obi-ugorok, elhagyták eredeti nyelvüket, de például az onogurok eztán is megmaradtak türköknek, közvetlenül az obi-ugor magyar őshaza, a Magna Hungária mellett élve, a török Baskíria tájain."

Na erre valami forrás, mert én ezt rohadtul máshogy tudom. Nevezetesen hogy az ogur-ugor népek valaha is egy népként (ugorség/ogurság) éltek volna. Azt leszámítva, hogy a ogurok lettek ugorként emlegetve (ahogy ugur, ogor, és oguz formában is) de azért ez kevéssé meglepő, mivel a nevek hasonlítottak, és az a kor nem éppen a népek következetes megkülönböztetésről volt híres.

"(Fontos megemlíteni, hogy a magyar nyelvnek a honfoglalás előtti alap szókészletében kb. 300(!) ogur, illetve köztörök eredetű szó található (valamint számos nem eldönthető eredetű), mely alig marad el az uráli szavak száma mellett (400-500 ilyen van)"

Fontos ehhez hozzátenni, hogy a ogur-köztörök szavak általában olyan használati tárgyak, eszközök nevei voltak, amelyeket a magyarok rendszeresen használtak az ogur és alán népek közegében élve, ergo nem lenne döbbenetes, ha ott vették volna át a szavakat, míg az uráli eredetű szókészlet (számnevek, testrészek, rokoni kapcsolatok neve) régebbi eredetre utal.

Így nagyon olyan szaga van, hogy a köztörök szavak a magyarban azok aminek látszanak: jövevényszavak, és nem véletlenül kerültek be, hanem hosszú egymás mellett élés alatt.

"de a török nyelvekkel is nagyfokú hasonlóságot mutat abban, hogy agglutináló, azaz toldalékoló nyelv (látnia, látnom, látnod),"

A kaukázusi nyelvek is agglutinálók, mégsem akar senki csecsen-magyar nyelvrokonságot feltételezni...

"valamint hogy nem használ birtoklást kifejező igét ("én birtoklok valamit " helyett "nekem van valamim"). Ezeket a szempontokat általában a finnekkel való nyelvrokonság igazolására hozzák fel, ám ugyanúgy érvényesek a török nyelvekkel kapcsolatban is!)"

Viszont a törökökétől gyökeresen különbözik az alapszókincsünk, ami éppen a finnugorokkal egyezik. Ha türk eredet bármikor is szóba kerülhetne az ugoroknál, akkor ennek nem kéne így lennie...

"Az a tény, hogy a manysi, hanti, magyar nyelvek csak igen kis mértékben hasonlítanak mind a finn nyelvre (mely tisztán uráli), mind az ótörökre, ám mindkettőnek tartalmazzák elemeit (gyakorlatilag e két nyelv elemein kívül mást nem is), egyértelműen mutatja, hogy a magyar, manysi, hanti nyelvek a két nyelvcsalád keveredéséből születtek meg, nem lehet kategorikusan kijelenteni, hogy uráli, avagy török nyelv."

Megint, biztos ez? Kérhetnék forrást az obi-ugor-türk "nyelvrokonságra"?

"Érdekesség emellett, hogy az autentikus ótörök ogur nyelveinek egyetlen(!) még ma is beszélt tagja, az ún. baskíriai csuvas olyannyira hasonlít a finn-ugor "besorolású" nyelvekre, és tér el az eredeti ótöröktől, hogy korábban számos kutató - tévesen - nem is török nyelvnek vélte, hanem csupán erősen eltörökösödött uráli nyelvnek - a párhuzam annál is szembetűnőbb, mivel Baskíriában található Magna Hungaria, azaz a magyarság feltételezett őshazája is."

Ez szerintem is érdekes, könyörgöm erre villants valami olvasnivalót, mert nagyon kíváncsi vagyok rá! :D

"Ezen tények együtt mind egymást erősítve adnak bizonyságot a fenti állítás helyességéről, a finn-ugor egy egységes, ámde kevert, török-uráli nyelv."

Itt a vitatott uráli-altaji nyelvcsaládról beszélsz.

"Nem véletlen, hogy a hivatalos oktatásban sosem finn-ugor rokonságról, hanem csupán nyelvrokonság esik szó."

Igazából én is elsősorban szigorúan a nyelvrokonságról beszélnék, de egyesek mindig belekeverik a genetikai rokonságot.

Összegezve: azzal tökéletesen egyet tudok érteni veled, hogy nagyon sok a közös kapocs a türk nyelvek és a magyar között (a többi ugorra még kéne forrás) és egyáltalán nem lehetetlen a "kreol" nyelv szituáció sem, ámbár én azért nem venném készpénznek az ugor-ogur közös eredetet (így az ugorok türk eredetét sem).

Most csak röviden válaszolok, és majd ha gépközelbe kerülök (most telefonról írok), illetve ha adsz egy e-mail címet, elküldöm hosszabban.

- A magyarok népneve még a honfoglalás korában is az ugor volt - a magyar elnevezés ezzel párhuzamos volt, talán a vezető törzsre utalva, ez egyelőre még nem tisztázott -, ezt tudjuk, úgy emlékszem, egy forrást már itt is mutattam erre, de több másik is van. (Az logikailag több szempontból téves következtetés, hogy az onogurok miatt lett volna így.)

- Azt is nagy bizonysággal állíthatjuk, hogy a magyarok türk származásúak.

- Az általánosan elfogadott besorolás szerint a finn-ugor nyelveknek ugori(!) ágát a magyarok, és az obi-ugorok (hantik, manysik) alkotják.

- Kevéssé ismert, hogy a hantik, manysik a XVI. századig még mindig lovas-nomád, íjász életmódot űztek. (Erről Kozmács István beszélt a XXI. század egyik, a adott témát felölelő adásában.)

- Tudjuk azt is, hogy az ogur népnév minden előforduló szóalakja türk néptöredékeket jelentett, kivétel nélkül. Nincs rá racionális ok, hogy az obi-ugorok ez alól miért lennének kivételek. Főleg a fentiek ismeretében.

A vicc szerint, ha valami úgy hápog, mint egy kacsa, akkora, mint egy kacsa, és úgy jár, mint egy kacsa, akkor az a valami valószínűleg egy kacsa. Persze, lehet másként is, de miden száll ugyanoda vezet.

A kaukázusi nyelvekkel a párhuzam ki is merül a toldalékolásban. Ez önmagában még valóban nem érv. A türk nyelvekkel viszont több ponton kapcsolódik egyszerre, és sok más szál is ugyanoda vezet egyéb területen. Ezek egymást erősítik és egészítik ki.

A burtászok, baskíriai csuvasok témájában ajánlom a wikipédiát, és annak megjelölt forrásait. Nem tudok egy konkrét írást mutatni, mert mint mondtam, innen-onnan csíptem el számomra fontos információkat, kiválogatva és egybegyűjtve.

"Itt a vitatott uráli-altaji nyelvcsaládról beszélsz."

- Az uráli elmélet, mely szerint előbb volt finnugor, majd az bomlott fel finn és ugor ágra egyedüliként ezzel az elnevezéssel nem türkökként, szintén vitatott.

Számomra sokkal ésszerűbb pont fordítva, hogy az ugorok (magyarok) és obi-ugorok később csatlakoztak be az uráli nyelvkörnyezetbe, hiszen minden - a tőszomszédságukban élő - ogur, ugur, ugir, és egyéb törzs ugyanazt a türk népcsoportot jelentette, és kiegészítve azzal, hogy látható türk vonásokat mutatnak, számomra eldöntött a kérdés.

*szál

Az elgépelésért bocsánat.

Ha jól tudom nem találtak egyetlen ún. finnugor nyelvemléket sem.

Nekiállhatunk eszkábálni ötezer éves ópápua nyelveket, hiszen a kutya nem tudja ellenőrizni, mit beszéltek akkortájt. Alapíthatunk társaságokat, kaphatunk katedrát, írhatunk phd-dolgozatot az ópápuák igeragozásáról.

Ugyan senki se érti, de mi jól megélnénk belőle.

A hun, az avar nyelvnek sincs írott forrása. Csak a mai leszármazott és rokonnyelvekből következtethetünk. Az uráli nyelvek ma sem haltak ki, és viszonylag keveset változhattak, hiszen külső népek, valamint a civilizáció hatásai alig érték.

Illetve ha van egy-egy szó, amely szóalakban és jelentésben is megegyezik a két nyelvben, annak oka van. Ezzel nem azt mondom, hogy uráliak lennénk (vagy akár az anyanyelvünk), sőt, ha követted a vitát, láthattad, hogy pont ellenkezőleg, de a kapcsolat fennáll.

Köszönöm a választ, ez az érvelés messze meggyőzőbb és értelmezhetőbb a többi kontárkodás a témában.

Azért én még nyüstölöm egy kicsit az internetet, mert szeretnék ezekre forrást találni. :D

A Mai magyar népben kevesebb az ázsiai (mongoloid) genetikai haplocsoport marker mint a legtöbb szláv népben. ( "Q" közép-ázsiai mongoloid, az "N" szibériai finnugor népekre jellemzőbb marker) Legközelebbi genetikai rokonaink Lenygelek osztrákok szlovákok csehek ukránok (alig lehet megkülönböztetni a magyarokat tőlük.

Erről részletesen itt lehet olvasni:

[link]

Másrészről, a honfoglalók csontjaiból hiányzik aa "Q" mongoloid közép-ázsiai népeknél gyakori marker. Tehát genetikailag nem találtak kapcsolatot eddig a Honfoglalók és a közép-ázsiai népek között.

Szegedi Egyetem Dr.Raskó István Professzor vezette kutatása az egyetlen honfoglalás kori és kora Árpád kori fosziliák csontok DNS vizsgálata (Haplocsoport markerek) pedig itt találhatóak. : [link]

A finnugor népekre jellemző "N" marker a történelem viharaiban jelentéktelen 1%-ra zsugorodott mára.

A kazahsztáni "madjar" (ejtsd: mádzsár) törzsről:

A név arab-perzsa eredettel is megmagyarázható. Ezek szerint egy személynév eredetű nemzetségnévről lenne szó. A Moham Madaju jól ismert arab név, amelyben egy perzsa elem, a „barát” jelentésű jar található meg. A török nyelvre jellemző az idegen nevek akár egy szótagra való rövidülése is és egy eredeti Moham Madjar („Mohamed barátja” azaz muszlim) IGAZHITŰ MUSZLIM.

AJÁNLOM ELOLVASNI EZT A RÖVID DE TÖMÖR cikket, a turáni őrület kialakulásáról: kitekinto.wordpres.com

"A kazahsztáni "madjar" (ejtsd: mádzsár) törzsről:

A név arab-perzsa eredettel is megmagyarázható. Ezek szerint egy személynév eredetű nemzetségnévről lenne szó. A Moham Madaju jól ismert arab név, amelyben egy perzsa elem, a „barát” jelentésű jar található meg. A török nyelvre jellemző az idegen nevek akár egy szótagra való rövidülése is és egy eredeti Moham Madjar („Mohamed barátja” azaz muszlim) IGAZHITŰ MUSZLIM."

Ismerem ezt az eléggé logikátlan és erőltetett dolgot, amivel megpróbálják a magyar-madjar kapcsolatot aláásni. A magyar népnév már az iszlám megjelenése előtt megvolt náluk.

A "Mohamed barátja" elég inogó elmélet a magyar szó etimológiájára. Tekintetbe véve, hogy az iszlám egy viszonylag fiatal vallás (VII. század), és hogy a magyar népnév már bizonyítottan használatban volt legalább a IX. századtól, ugyanis 870-ben Ibn Ruszta arab történetíró így ír: "A magyar pedig a türkök egyik fajtája", elég nehezen hihető, hogy a két időpont közötti viszonylag rövid távolság miatt a magyarok mohamedánok lettek volna.

Rácáfol erre az is, hogy a népvándorlást éppen a tőlünk keletre található úzok (eredeti nevükön oguzok - az ótörök nyelv szóvégi "r" hangjai gyakran "z"-re cserélődtek, azaz szintén velünk rokon ogurokról, türkökről van szó) elleni 893-as arab támadás váltotta ki. Mi indokolta volna, ha iszlám testvérek lettek volna, és lett volna más, "pogány" célpont is helyettük?

"Hát persze hogyne, mivel bizonyítod hogy ez az 2000 tagot számláló törzs létezett akár 500 éve? Semmilyen forrás nincs róla a 19.század előttről."

- Akkor frissítsd és pontosítsd az ismereteidet, a madjarokról szóló első írott források a XVI. - XVII. századból vannak, azaz legalább 400 évvel ezelőttről.

"Na ennyit a te erősen szubjektív csodaváró hozzáállásodról. Nektek tanulatlan rétegeknek (szakmunkás prolik) bármit el lehet adni ha elég fantasztikusan hangzik."

- Gyanítom, hogy sokkal mélyebb, és szakmaibb ismereteim vannak az adott témáról, mint te, amelyet mellékesen magam gyűjtöttem össze, nem előrágva adták a kezembe.

Durván fogalmaztam? Lehet. A szakmunkás prolizás után ez a minimum. A személyeskedés az érvek hiánya.