Ti mit gondoltok a Trianonról? Szerintetek jogos volt?

Kedves Pro Patria!

Az a 40-50 % amit mondasz, alighanem téves. 12 millió embert csatoltak el, ebből kb. 3,3 millió volt magyar, ami ha jól számolom 27,5 %. Még egy kifejezetten trianonellenes oldalon is elismerik a kevesebb mint 33%-ot.

De nem is ez a lényeg, mert ha megnézed a legelső hozzászólásomat, ott utalok rá, hogy tisztában vagyok azokkal a területekkel, ahol túl sok magyart csatoltak el, és ezt csak azzal tudom magamban igazolni, hogy a háborút elvesztettük, és ez azért van. Én is szeretném, hogy ezek a magyarok Magyarországon éljenek, de ha ennyire precízek lettek volna a trianon kitalálói, az már túl nagy figyelem lett volna a magyarok felé, ahhoz képest hogy a háborút elvesztettük. Én is örülnék, ha egy szép szabályos vonalon idecsatolnák Székelyföldet, meg az összes általad belinkelt piros területet, de ahoz kellene egy győztes háború! -amit meg már nem szeretnék.

Itt hozom fel Ungváry Krisztián írását, amelyet olvasva arra gondoltam, mi magyarok sem figyelünk olyan precízen az etnikai határokra, amikor rajtunk van a földharácsolás sora:

1. tévhit: A területi revízió kérdése – Magyarország azokat a területeket kapta

vissza, amelyek jártak neki

Az allitas nem igaz. A magyar revizios politika ketarcu volt, mert a kulfold fele

elsősorban etnikai, belfoldon viszont geopolitikai ervekkel tamasztotta ala teruleti

igenyeit. A Felvidek 1938-ban tortent visszacsatolasa (első becsi dontes)

alapvetően etnikai elveket kovetett, es mint ilyen, megfelelt az „visszacsatolt”

nepesseg akaratanak. Karpatalja 1939-es bekebelezese ennek az elvnek alapjaiban

ellentmondott, mivel a lakossag tobb mint 96%-a nem volt magyar anyanyelvű.

Az 1940-ben visszatert Eszak-Erdely eseteben (masodik becsi dontes)

az 1941-es magyar nepszamlalas szerint is a lakossagnak csak 54%-a volt magyar

nemzetisegű. Az 1941-ben bekebelezett Delvidek eseteben a magyar nemzetisegűek

aranya csupan 39%-ot tett ki. Annak ellenere, hogy Magyarorszag

1941-re soknemzetisegű orszagga valt (a 14,1 millio lakos 21%-a nem volt magyar

nemzetisegű), a nemzetisegeket ugyanugy elnyomtak, mint ahogyan korabban

a szomszedos orszagok elnyomtak a magyar nemzetiseget. Egyeduli es

csak reszleges kivetelt a magyarorszagi nemet nemzetiseg jelentett.

Ezért írtam, hogy Jaj a legyőzötteknek! amiért le is pontoztak a GyÍk nagymagyarjai vagy 5%-kal, de annyi baj legyen, biztos fognak még többel is. Szóval mi is szeretünk ám földet rabolni, miért igazságtalan hát, ha velünk is ezt teszik, ha háborúban legyőznek?

"A különbség abban áll, hogy a mai modern Európában a szomszédos államok annyi jogot sem biztosítanak saját nemzetiségeiknek, mint mi másfél évszázaddal korábban az 1868-as nemzetiségi törvényeinkben a "népek börtönében", melyre akkor a kontinensen nem akadt példa."

Ha egy nép rosszabbul bánik a másik néppel, mint ahogy az bánik vele fordítva az valóban igazságtalan, de biztos hogy a kinti magyarokkal rosszabbul bánnak, mint anno fordítva? Nem lehet, hogy ez is egy trianonellenes propaganda? Mert sok ilyen van! Szerintem más dolog hozni egy humánus törvényt és más dolog azt gyakorlatban alkalmazni. Én beszélgettem külföldön élő magyarokkal nem egyszer, és nem számoltak be olyan fenenagy elnyomásról. Ráadásul a bemásolt szövegemben is ott van, hogy a magyarok 1941-ben ugyanúgy elnyomták a nemzetiségieket, tehát az a 1868-as törvény már akkor is el volt felejtve, hát még most.

"1) Először is, mert a románok nem voltak rabszolgák, a jobbágyfelszabadítás '48 óta a nemzetiségekre ugyanúgy vonatkozott, mint a magyarokra. (Nem véletlen, hogy a császárhű - a határvidékekre mindig ilyeneket helyezett az Udvar - tiszt, Jelačić is csak úgy tudott népfelkelést indítani a horvátok között, hogy az áprilisi törvények kihirdetését eltitkolta, illetve azokat a saját érdemeinek tudta be, minden baj forrásának a magyarokat tudta be, a megváltást pedig egyedül a császár személyében tárta lehetőségül. A nemzeti érzelmek palástjába burkolózott, de már a kezdetekről császári fekete-sárga lobogóval lépte át a Drávát. Amikor a magyar országgyűlés megkapta a hírt a támadásról, felajánlotta az autonómiát, sőt, az elszakadást is, ezt azonban Jelačić saját tiszti kara elől is eltitkolta. De ugyanez volt a Felvidéken is: míg magyar oldalon 14 honvédzászlóalj volt szinte teljesen szlovák legénységgel feltöltve, császári oldalon mindössze egy önkéntes "szlovák" légió volt, jobbára prágai cseh diákokból. Azaz itt is sokminden, a múlt rendszerben berögzült képet kellene revideálnunk, nem volt itt olyan, egymásnak feszülő nemzetiségi ellentét, különben nem maradt volna egyben ezer esztendeig ez az ország.)"

A rabszolga szót nem szó szerint értettem, hanem arra próbáltam utalni, hogy a jobbágyság az nem sokkal volt jobb, mint a rabszolgaság, így egy román jobbágy nemzeti indulatában könnyedén rabszolgaságnak nevezné. Jelzem, a magyar jobbágy is, de Erdélyben inkább román jobbágyok güriztek.

Hogy a nemzetiségi politikánk olyan belső szilárdságot eredményezett volna mint állítod, szintén ellent kell mondjak. Hogy ezer évig fennmaradt, az csak azért lehetett, mert a középkorban még nagyon magas volt a magyar arány, volt 80%-os is. Később kezdett ritkulni a magyarság, jöttek be a külföldiek, kialakult a nagyon nagy nemzetiségi arány, és a monarchia már bizony komoly belső gondokkal küzdött emiatt. Jelentős változások nélkül mostanra össze is omlott volna a nagy Magyarország trianon nélkül is!

"2) Másrészt maguk jöttek be."

Igen, így volt, és jobbágyként dolgoztak, ami nagyon jót tett az ország gazdaságának. Ezért is érvelhet vele a román. És az a hozzáállás, hogy miért legyen a románoké Erdély, mikor senki nem hívta oda őket, hanem maguk jöttek be, szerintem nagyon igazságtalan velük szemben, mert akkor jó volt a magyaroknak, hogy bejöttek és művelték a földet. Most persze már terhesek, mert miattuk Erdély román többségű lett. Minket se hívott senki a Kárpát medencébe, mégis itt vagyunk a kellős közepén. Összegezve: Se a magyart nem hívták ide hont foglalni, se a románt nem hívták Erdélybe földet művelni, mégis minkettő ott van, ahova senki sem hívta. Ilyen alapon, ha a a magyaré lehet a Kárpát-medence belseje, akkor miért nem lehet a románé Erdély? Főleg, hogy a magyar ellenségesen jött, míg a román békésen. Hogy is van ez?

"3) Ez, amit írsz, a XIX. században népszerű brossúra-szöveg volt, mellyel Romániából próbálták forrongatni az erdélyi románok hangulatát. Ám George Bariţ, az erdélyi román értelmiségi írja maga ezt a regáti románoknak címezve: "nagyot téved, aki csak a románokban látja az elnyomottak képviselőit, és a magyarokban az elnyomás okozóit, nálunk [azaz Erdélyben] ugyanis általában kell beszélni arisztokráciáról, és ugyancsak általában jobbágyságról."

Vagyis nem nemzeti kérdés volt, hanem a feudális berendezkedés ellen küzdöttek, akik Magyarországon szót emeltek."

Azt hiszem ez más a feudális témakörbe tartozik, mi pedig trianonról beszélünk, ami igenis nemzeti kérdés. Ha ez népszerű brossúra szöveg volt, hát volt is alapja, George Barit pedig csak átirányította a dolgot a feudalizmusellenes síkra a nemzeti síkról, mivel akkor ott az volt a lényeg. Ellentétben a mi jelenlegi témánkkal.

"Ebben kettőt igazítanék ki: Trianonkor nem 920, hanem 1020 éve éltünk már ott, ahol ma is, hiszen a Honfoglalás 895 és 900 között zajlott le, a trianoni békeszerződés pedig 1920-ban született meg."

Én tudom jól, hogy a 920 hibás adat, azért használtam mégis, mert a másik válaszoló is ezt használta, és nem akartam bonyolítani a válaszomat kiigazítással, mert nem az volt a lényeg, és nem akartam ilyen apróságokkal elterelni a figyelmét a lényegről.

"Ha pedig azt nézzük, mikortól élünk Európában (amelynek földrajzi határa keleten az Ural), akkor még messzebbre mehetünk vissza, 1400-1600 évre is."

Oké, igazad van földrajzilag, bár ettől függetlenül a magyarokat ázsiai eredetű (íjfeszítő, lovas, nomád) népnek tekintjük.

"Harmadrészt pedig: a románok később jelentek meg Erdélyben, mint a magyarok. "Európaiságtól" függetlenül."

Ez igaz, ezt a magyar is felhozhatná érvnek, amire viszont a román mondana egy másikat... Pont ezért mondom, hogy se vége se hossza egy olyan vitának.

Valamint ajánlom ezt a pdf-et, mert ebből idéztem a fentiekben (google-val megtalálható): Egyezzunk ki a múlttal!

Bár te nem adtál neki hangot, sok más válaszoló amiatt tartja igazságtalannak trianont, mert minden más vesztes ország közt Magyarországot büntették meg legjobban. Szerintem ez sem állja meg a helyét, legalábbis nem olyan egyértelműen, ahogy mi magyarok azt gondolni szeretjük:

A Trianonnal kapcsolatos diskurzus visszaterő eleme, hogy Magyarorszagot

erte a legsulyosabb (nyilvan az igazsagtalansaggal osszefuggő) buntetes, aranyait

tekintve „tőlunk” (vo. Kié a trianoni béke?) vettek el a legtobb teruletet.

Mindez szamszerűen is vitathato, hiszen az első vilaghaboruban vesztes orszagok

kozul peldaul Torokorszag teruleti vesztesegei is kiemelkedően sulyosak

voltak, es az elterő adottsagu (teruletű, nepesseg-osszetetelű stb.) orszagok os-

szehasonlitasa nem egyszerű feladat.

"Az a 40-50 % amit mondasz, alighanem téves. 12 millió embert csatoltak el, ebből kb. 3,3 millió volt magyar, ami ha jól számolom 27,5 %."

- Akkor precízebben fogalmazok, mert én úgy értettem, a nemzetiségek lélekszámához képest élt hozzá mérten 40-50%-nyi magyar. (A németeket nem számolom akként, hanem azokat csupán, amelyek az újonnan megalakult államok anyanemzetei voltak, mivel a németek hasonlóan magyarérzelműek voltak, én nem "jártak jól" sem Csehszlovákia, sem Jugoszlávia megalakulásával, sem a Romániába való átkerüléssel.

A Felvidéken 1.687.977 szlovák élt (58%), mellettük pedig 1.233.454 egyéb (főleg magyarok [közel 900 ezer, amely az előző számnak több mint a fele, én így értettem] és németek, kisebb részt ruszinok és cigányok).

Erdélyben 2.831.222 román volt (53%), és 2.431.273 egyéb (leginkább a magyarok és a németek értendők ide, együttesen).

A Vajdaságban 601.770 délszláv volt (csupán 39%!), és 750.000 egyéb (túlnyomórészt magyarok és németek).

És ami a legszemléltetőbb: Kárpátalján 330.000 ruszin és 276.000(!) magyar élt. Az ember szinte el sem hiszi ezt a felületes határrendezést.

[link]

"tisztában vagyok azokkal a területekkel, ahol túl sok magyart csatoltak el"

- A fenti számokat tekintve számomra még a "túl sok" sem elég kifejezés. A Vajdaságnál több magyart és németet csatoltak el, mint amennyi szerb-horvát élt ott. A Kárpátalján közel ugyanannyi magyart, mint ahány ruszint. Ez így elfogadhatatlan bárki számára, aki objektíven áll hozzá.

"és ezt csak azzal tudom magamban igazolni, hogy a háborút elvesztettük, és ez azért van."

- Számtalanszor meg lett ez már válaszolva, ennél a kérdésnél is, leírom újra:

1) Bécs üzent hadat, nem Magyarország, az csak alá volt rendelve neki. A magyar miniszterelnök, Tisza volt az egyetlen, aki ellenezte a háborút, pont azért, mert látta annak veszélyeit. Csak azután engedett a többségi akaratnak, miután úgy látta, hogy elég biztosítékot kapott. Azaz Magyarország, mint "háborús bűnös", vagy "agresszor" nem szerepelhet ebbe a kérdéskörben, hiszen nem is volt szuverén állam.

2) Szerb milicisták rendszeresen robbantgattak rendőrőrsöket, kormányzati épületeket, civileket, templomokat a Délvidéken. Végül pedig megölték a trónörököst. Ha ez nem elég háborús indok, akkor nem tudom, mi az. (Ráadásul Szerbia ultimátumot kapott, hogy ha nem adja ki a merénylőket, háború lesz. Nem adta.)

3) Az Osztrák-Magyar Monarchia _csak_ Szerbiának üzent hadat, a többi nagyhatalom pedig kapva-kapott az alkalmon, és egymás torkának esett. Anglia, Franciaország, Oroszország, akik hadat üzentek Németországnak, csupán azért, mert Az OMM megtámadatta Szerbiát a trónörökös elleni merénylet miatt.

A "magyarok felelősek az első világháborúért" tehát sokszorosan cáfolható.

Emellett pedig egy elvesztett háború sem eredményezett még tudtommal ilyen megtorlást, az ország területének 2/3-a elcsatolását, és ami még fontosabb, az anyanemzet egyharmadával együtt (10,7 millió magyarból mindössze 7,6 millió magyar maradt az új határokon belül).

"Én is szeretném, hogy ezek a magyarok Magyarországon éljenek, de ha ennyire precízek lettek volna a trianon kitalálói, az már túl nagy figyelem lett volna a magyarok felé, ahhoz képest hogy a háborút elvesztettük."

- Ismét elmondom: a háborút nem mi vesztettük el, hanem a Monarchia, aminek mi csak egy, nem független alkotóeleme voltunk. Másodszor: egy elvesztett háború ezt nem indokolja.

Harmadrészt: Egy soknemzetiségű államra megoldás több soknemzetiségű állam létrehozása? Csehszlovákiát 6 nemzetiség lakta (csehek, szlovákok, magyarok, németek, ruszinok és lengyelek):

[link]

Jugoszláviát nem kevesebb, mint 9(!) nemzetiség lakta:

[link] (szerbek, horvátok, szlovének, bosnyákok, montenegróiak, albánok, macedónok, magyarok, németek)

"Karpatalja 1939-es bekebelezese ennek az elvnek alapjaiban ellentmondott, mivel a lakossag tobb mint 96%-a nem volt magyar anyanyelvű."

- Kárpátalja visszacsatolására valóban nem volt etnikai alap (még akkor sem, ha a ruszin lakosság szintén magyar érzelmű volt, az 1848-as szabadságharcban a szlovének mellett az egyetlen nemzetiség volt, amely a harcok elejétől a végéig, annak teljes ideje alatt a magyarok oldalán álltak, és a hazai németség), ténylegesen leginkább a Szovjetunióval szembeni biztosabb földrajzi határ indokolta.

"Az 1940-ben visszatert Eszak-Erdely eseteben (masodik becsi dontes) az 1941-es magyar nepszamlalas szerint is a lakossagnak csak 54%-a volt magyar nemzetisegű."

- Azaz a visszacsatolt lakosok többsége magyar volt, nem? Az előzőekben azt mondtad, ugyan sok magyar élt az elszakított részeken, de az elcsatoltak többsége nemzetiség, azaz igazságos, mert a többségi akarat érvényesült.

A különbség itt mindössze abban áll, hogy a II. bécsi döntés esetében nehezen is lehetett volna ennél igazságosabb etnikai határt meghúzni (ellentétben Trianon esetében, ahol nem is törekedtek igazságos rendezésre), ráadásul több százezer magyar maradt Dél-Erdélyben, így a kérdés ki volt egyenlítve. Magad is láthatod, hogy a két eset nem összehasonlítható, messze korrektebb eljárás volt.

Mégis a nemzetiségek felé húz nálad a mérleg nyelve. De miért? Nem bűn kimondani, hogy a magyarokkal szemben közel sem volt olyan igazságos a rendezés Trianonnál, mint akár utána a mi részünkről a II. bécsi döntés esetében.

Ellenben te nem csak hogy ezt nem látod be, de még súlyosabbnak is ítéled meg (noha saját - egyébként számomra nem elfogadható - állításoddal is cáfolható lenne, hiszen korábbi érvelésed szerint - mint mondtam - teljesen jogos, több magyar lakott a visszatért területen, mint nemzetiség.)

"Az 1941-ben bekebelezett Delvidek eseteben a magyar nemzetisegűek aranya csupan 39%-ot tett ki."

- És németek? Egyébként ezek a számok engem is érdekelnének, mert én csak egy 1938-as etnikai térképet ismerek, ami százalékokat nem ír.

"Annak ellenere, hogy Magyarorszag 1941-re soknemzetisegű orszagga valt (a 14,1 millio lakos 21%-a nem volt magyar nemzetisegű), a nemzetisegeket ugyanugy elnyomtak, mint ahogyan korabban a szomszedos orszagok elnyomtak a magyar nemzetiseget."

- Pontosan miben? Mert például katonai behívók esetében törvény szabályozta, hogy nem lehet nagyobb arányban a nemzetiségektől behívottak száma, mint az össznépességben belüli arányuk, azaz nem lehetett "kiszemetelni" magunkat velük, egyelőek voltak a terhek.

"Hogy ezer évig fennmaradt, az csak azért lehetett, mert a középkorban még nagyon magas volt a magyar arány, volt 80%-os is."

- Ez nem helytálló érv. Egyfelől a középkori népességösszetétellel kapcsolatban csak találgatásaink, becsléseink vannak, általában 60-65%-ra teszik (egyes rövidebb periódusokban átmenetileg elérhette a 70-et, de a 80%-ot túlzónak érzem, viszont ez mind, ahogy mondtam, csak becslés).

Másfelől a török dúlás utáni időkre a magyar lakosság nagyjából 40%-ot érhetett csak el. Attól pedig (tegyük meg mondjuk Buda visszafoglalását ennek időpontjául) még legalább 250 év telt el, ami még így is hosszú időt jelent.

"Jelentős változások nélkül mostanra össze is omlott volna a nagy Magyarország trianon nélkül is!"

- Hogy mi történt volna, az megválaszolhatatlan. A Monarchia minden bizonnyal felbomlott volna. Magyarország már nem ennyire evidens (Horvátország és Csehország valószínűleg független lenne mára mindenképp). De úgy, ahogy megtörtént, ahogyan ma van, egészen biztosan nem.

"Minket se hívott senki a Kárpát medencébe, mégis itt vagyunk a kellős közepén."

- Ezt is megválaszoltam már: a magyarok egy jószerivel lakatlan, államalakulat nélküli földterületre jöttek be, a XX. századra viszont nem a népvándorlások korát éltük. Addigra már kialakultak Európában az államok. A kettő nem összehasonlítható, és szerintem a párhuzam torzságát te is érzed.

"Azt hiszem ez más a feudális témakörbe tartozik, mi pedig trianonról beszélünk, ami igenis nemzeti kérdés. Ha ez népszerű brossúra szöveg volt, hát volt is alapja, George Barit pedig csak átirányította a dolgot a feudalizmusellenes síkra a nemzeti síkról, mivel akkor ott az volt a lényeg. Ellentétben a mi jelenlegi témánkkal."

- Nem érted, amit ki akartam fejezni. Az erdélyi románok körében '48-ban sem a magyarokkal szemben volt ellenérzés, hanem az úr-jobbágy viszonnyal szemben, a nemzetiségek egymásnak feszülése csak kívülről volt generálva, és erre volt válasz az idézett levél.

Ugyanígy nem volt nemzetiségi ellentét - az én ismereteim szerint - 1920-ban sem: a kolozsvári népgyűlés magyar és román résztvevői a maradás mellett szavaztak, és csak a Romániából jött katonák szervezésében összeülő gyulafehérvári szavazás mondta ki az elszakadást (ami végképp igazságtalan, ebben a magyarok és a németek részt sem vettek).

De újra elmondom, a kassai szlovák népgyűlést sem fogadták el, sőt, a csehszlovák állam nemcsak a magyar, de - talán éppen a fentiek miatt - a nemzetiségek által lakott területeken sem engedett népszavazást.

"Ha pedig azt nézzük, mikortól élünk Európában (amelynek földrajzi határa keleten az Ural), akkor még messzebbre mehetünk vissza, 1400-1600 évre is.

-> Oké, igazad van földrajzilag, bár ettől függetlenül a magyarokat ázsiai eredetű (íjfeszítő, lovas, nomád) népnek tekintjük."

- Persze. Nem is vitattam soha az ázsiai eredetet. De meddig menjük vissza? A görögök szemita származásúak. Pedig az európai kultúra talán legalapvetőbb elemét jelentik. Noha Európa első lakói a kelták voltak, akik mára már csak Írországot, Skóciát, Waleset, Bretoniát, és Cornwall-t lakják. De akár egészen Afrikáig visszavezethetünk mindenkit. De ez csak mellékszál, egyébként sem tekintem jogalapnak az eredetet. Tudom, csak példaként írtad, de fontosnak tartottam megválaszolni.

"Mindez szamszerűen is vitathato, hiszen az első vilaghaboruban vesztes orszagok

kozul peldaul Torokorszag teruleti vesztesegei is kiemelkedően sulyosak"

- A különbség abban áll, hogy ott egy expanzív birodalom meghódoltatott tartományait csatolták el, amelyek nem török, hanem arab lakosúak voltak.

"1) Bécs üzent hadat, nem Magyarország, az csak alá volt rendelve neki. A magyar miniszterelnök, Tisza volt az egyetlen, aki ellenezte a háborút, pont azért, mert látta annak veszélyeit. Csak azután engedett a többségi akaratnak, miután úgy látta, hogy elég biztosítékot kapott. Azaz Magyarország, mint "háborús bűnös", vagy "agresszor" nem szerepelhet ebbe a kérdéskörben, hiszen nem is volt szuverén állam. "

Egyes vélemények szerint lett volna lehetőségünk nem belemenni a háborúba, de nem éltünk vele. Ráadásul mindenki tudja, hogy a magyar nép lelkesen fogadta a háborút országszerte, a katonáink pedig "Éljen a háború!" felkiáltással vonultak hadba.

"Emellett pedig egy elvesztett háború sem eredményezett még tudtommal ilyen megtorlást, az ország területének 2/3-a elcsatolását, és ami még fontosabb, az anyanemzet egyharmadával együtt (10,7 millió magyarból mindössze 7,6 millió magyar maradt az új határokon belül)."

Nem tudom, ezt milyen időintervallumban és földrajzi helyre értetted, mert megszámlálhatatlanul sok olyan háború volt a világtörténelemben, ahol országok 100%-át kebelezték be, annak teljes lakosságával. Így alakultak ki a nagy birodalmak. Abban persze igazad van, hogy az első VH-n belül tőlünk vették el százalékosan a legnagyobb területi részt és legtöbb magyar embert a többi veszteshez képest. Másfelől, nem biztos, hogy ennyi elég ahhoz hogy kimondjuk: Magyarországot igazságtalan módon keményebben büntettek mint mindenki mást. Mert vannak még további mérvadó tényezők, melyek felett lehetne vitatkozni.

"Kárpátalja visszacsatolására valóban nem volt etnikai alap (még akkor sem, ha a ruszin lakosság szintén magyar érzelmű volt, az 1848-as szabadságharcban a szlovének mellett az egyetlen nemzetiség volt, amely a harcok elejétől a végéig, annak teljes ideje alatt a magyarok oldalán álltak, és a hazai németség), ténylegesen leginkább a Szovjetunióval szembeni biztosabb földrajzi határ indokolta."

Jut eszembe, én ilyesmit olvastam valahol trianonnal kapcsolatban is: a nem etnikai alapon elcsatolt területeket azért vették el mégis, mert ott voltak vasutak, meg hasonlók - nem tudom mennyire hiteles az állítás, de lehet benne valami.

"Harmadrészt: Egy soknemzetiségű államra megoldás több soknemzetiségű állam létrehozása? "

Szerintem egy háború végén nem ez a legfőbb szempont. Ilyenkor a győztes mindenféle kemény büntetéseket talál ki a vesztes ellen sajnos. Én ezt csak akkor érezném igazságtalannak, ha mi magyarok minden győzelmünk alkalmával kegyesek lettünk volna a legyőzöttekkel szemben. Akkor megérdemelnénk, hogy ellenkező esetben velünk is kegyesek legyenek, de így nem jogos az önsajnálat szerintem.

"Azaz a visszacsatolt lakosok többsége magyar volt, nem? Az előzőekben azt mondtad, ugyan sok magyar élt az elszakított részeken, de az elcsatoltak többsége nemzetiség, azaz igazságos, mert a többségi akarat érvényesült."

Igen, csak az a bibi, hogy csak a magyar népszámlálás szerint volt 54%. A román népszámlálás csak 42% magyart talált ott. A valós érték a kettő között van valahol nyilván. Na, ezért nem gondolom, hogy a Bécsi döntés finomabb lett volna, mint trianon (csak akkor gondolnám ezt, ha bebizonyosodna, hogy valóban 50% feletti volt a magyarok aránya). Ugyanakkor durvábbnak sem gondolom. Nagyjából hasonló, bár ezt szinte lehetetlen egyértelműen eldönteni, mert ellentmondó adatok vannak, mint látod, meg aztán millió szempont függvénye is lehet az ítélet.

"- És németek? Egyébként ezek a számok engem is érdekelnének, mert én csak egy 1938-as etnikai térképet ismerek, ami százalékokat nem ír."

Az Egyezzünk ki a múltal c. pdf-ből vannak ezek az adatok, annál többet én sem tudok.

"Hogy mi történt volna, az megválaszolhatatlan. A Monarchia minden bizonnyal felbomlott volna. Magyarország már nem ennyire evidens (Horvátország és Csehország valószínűleg független lenne mára mindenképp). De úgy, ahogy megtörtént, ahogyan ma van, egészen biztosan nem."

Ismét kivonod a képletből azt a tényt, hogy vesztes oldalon fejeztük be a háborút, ami szerintem beletartozik. Ha a háborúk után mindig "igazságosan" egyeznének meg a felek, úgy hogy az mindenkinek jó legyen, győztesnek és vesztesnek egyaránt, nem lenne miért háborúzni. Mert én nem azt akartam ezzel kifejezni, hogy trianon nélkül is úgy néznénk ki mint most.

"Minket se hívott senki a Kárpát medencébe, mégis itt vagyunk a kellős közepén."

- Ezt is megválaszoltam már: a magyarok egy jószerivel lakatlan, államalakulat nélküli földterületre jöttek be, a XX. századra viszont nem a népvándorlások korát éltük. Addigra már kialakultak Európában az államok. A kettő nem összehasonlítható, és szerintem a párhuzam torzságát te is érzed."

Hogy a magyarok egy jószerével lakatlan, államalakulat nélküli földet foglaltak el, az szerintem pont abba a hamis állítások kategóriájába tartozik, mint pl. az,hogy "Európát mi védtük meg a törököktől". Óvatosan kell kezelni az ilyen enyhítő vagy magyarságot fényező megállapításokat, mert sokan sajnos hajlamosak vagyunk bevenni ezeket, csak mert olyan jól esik nemzeti tudattal átfűtött lelki világunknak.

A magyarok érkezése idején az Alföldet és Erdélyt Bulgária, a dunántúlt pedig a Frank birodalom birtokolta, ha jól emlékszem. Mindkettő államalakulat volt. ( Ez a mi vitánkban egyébként is lényegtelen, mert egy törzsi viszonyok közt élő népet ugyanúgy megviselt, ha leigázták őket, és rájuk telepedtek, mint egy fejlettebb államforma lakóit.) És miért lett volna szinte lakatlan a Kárpát-medence? Hiszen nagyon termékeny, gazdag faunájú terület volt, melyre mindig szívesen telepedtek népek, és sokat háborúztak is érte!

Tudom hogy te nem tekinted érvnek a honfoglalást, én mégsem érzek torzságot a párhuzamban, hiszen bizonyos emberi elvek változatlanul megmaradnak évezredeken át. Ilyen a háború legyőzöttekkel kapcsolatos alapelve is (bár ez az emberiség fejlődésével finomodott, egyre diplomatikusabban zajlik, talán ennek köszönhetjük, hogy nem az egész országot vették el trianonnál, mert a régi időkben nem bíbelődtek a határrendezéssel még annyit sem).

"Egyes vélemények szerint lett volna lehetőségünk nem belemenni a háborúba, de nem éltünk vele."

- Véleményt mindenre lehet találni. Az "egyes vélemények szerint" nem használható, mint érv.

"Ráadásul mindenki tudja, hogy a magyar nép lelkesen fogadta a háborút országszerte, a katonáink pedig "Éljen a háború!" felkiáltással vonultak hadba."

- A korrektség kedvéért pontosítok: nem Magyarország lakossága, hanem Budapesté, és azon belül is csak a jómódban élő, műveltebb réteg, amely foglalkozott a politikával, és nem kötötték le gondolatait a mindennapi élet küzdelmei. De a megállapítás tényét nem vitatom. Ugyanígy volt a francia és a német nép esetében is. Felvirágozott vonatok, azokra buzdító feliratok felfestve.

Ez az állításomban felsorakoztatott pontokat tartalmát nem másítja meg.

"Nem tudom, ezt milyen időintervallumban és földrajzi helyre értetted, mert megszámlálhatatlanul sok olyan háború volt a világtörténelemben, ahol országok 100%-át kebelezték be, annak teljes lakosságával. Így alakultak ki a nagy birodalmak."

- Valóban nem voltam körültekintő a megfogalmazásban: írjuk le szűkebben a kört: a civilizált, felvilágosult XX. századra, és a jelenünk XXI. századára.

Továbbá itt nem egy győztes állam csatolt el területet magába egy vesztestől, hanem egy győztes állam hozott létre tőle szuverén államokat egy másik állam területén. Amin az sem változtat, ha bennük jövőbeni szövetségeseikkel számoltak.

A párhuzam tehát nem állja meg a helyét.

"Abban persze igazad van, hogy az első VH-n belül tőlünk vették el százalékosan a legnagyobb területi részt és legtöbb magyar embert a többi veszteshez képest. Másfelől, nem biztos, hogy ennyi elég ahhoz hogy kimondjuk: Magyarországot igazságtalan módon keményebben büntettek mint mindenki mást."

- Ennyi nem elég ahhoz, hogy kimondd? Akkor mi igen?

A háborúban igazi főszereplőjének tekinthető Német Császárság új határai teljesen elfogadhatóak és korrektek voltak, Elzász-Lotharingiát kivéve. Tehát még ennyiben sem helyes azon érved, miszerint "vesztettünk, és ez természetes következmény volt".

(Igen, Németország esetében ahhoz, hogy teljesen igazságos legyen, még a Szudéta-vidék is hozzá tartozott volna, de elfogadom, hogy egy vesztes országhoz plusz területet hozzácsatolni valóban elképzelhetetlen lett volna. Rosszul nem jártak.)

"Harmadrészt: Egy soknemzetiségű államra megoldás több soknemzetiségű állam létrehozása?

-> Szerintem egy háború végén nem ez a legfőbb szempont. Ilyenkor a győztes mindenféle kemény büntetéseket talál ki a vesztes ellen sajnos."

- Pedig a Wilson-pontok ezt fogalmazták meg.

"Én ezt csak akkor érezném igazságtalannak, ha mi magyarok minden győzelmünk alkalmával kegyesek lettünk volna a legyőzöttekkel szemben. Akkor megérdemelnénk, hogy ellenkező esetben velünk is kegyesek legyenek, de így nem jogos az önsajnálat szerintem."

- Egyfelől az igazságot nem abban mérik, hogy előtte mi más igazságtalan esetek történtek, mennyi az "önsajnálat" és ki részéről, ez nem jogalap.

Másfelől mi, amikor hasonló helyzetbe kerültünk, messzemenőkig igazságosabb területrendezést hajtottunk végre Csehszlovákiával, Romániával és Jugoszláviával szemben.

"Azaz a visszacsatolt lakosok többsége magyar volt, nem? Az előzőekben azt mondtad, ugyan sok magyar élt az elszakított részeken, de az elcsatoltak többsége nemzetiség, azaz igazságos, mert a többségi akarat érvényesült.

-> Igen, csak az a bibi, hogy csak a magyar népszámlálás szerint volt 54%. A román népszámlálás csak 42% magyart talált ott. A valós érték a kettő között van valahol nyilván."

- A népszámlálási adatok tekintetében a magyart szokták hitelesebbnek tartani, mivel a magyarok nem rendeztek etnikai pogromokat az újra fennhatóságuk alá került területeken, így nem volt (vagy nem olyan szintű) félelem, mint ami visszafelé létezett. Ha a kettő közötti számot vesszük alapul, akkor is éppenséggel 50% körülit kapunk. De az 54% is reális, hiszen sok anyaországra elüldözött, vagy önként átköltözött magyar települt ekkor vissza.

"Na, ezért nem gondolom, hogy a Bécsi döntés finomabb lett volna, mint trianon (csak akkor gondolnám ezt, ha bebizonyosodna, hogy valóban 50% feletti volt a magyarok aránya)."

- Az I. bécsi döntés esetében mindössze 15% nemzetiség volt a visszacsatolt magyarlakta területeken. 750 ezer magyar élt azokon az - egyébként már ebből láthatóan is teljesen indokolatlanul - elcsatolt területeken, elenyésző nemzetiséggel.

A II. bécsi döntés esetében pedig az egyetlen lehetséges igazságos felosztást alkalmazták. A magyarok többségben - ha nagyon szőrszálhasogató vagy, még akkor is 50%-os arányban - voltak, ráadásul (mint korábban éppen te használtad a Vajdaság esetében, egyébként tévesen, mert az ottani viszonyokra ez nem volt igaz, de mégis, mint érvet), azért volt szükség román lakosok átcsatolására is, mert egyébként nem lehetett volna a 90% feletti magyar lakosú Székelyföld három megyényi területét is visszacsatolni az anyaországba. Az egyébként közbeeső nagyvárosok, mint Marosvásárhely, Kolozsvár, Nagyvárad, amely a "hidat" jelentette odáig, pedig szintén egyöntetűen magyar többségűek voltak (mint mondtam, Észak-Erdély volt az urbanizált, így a legnépesebb városok mind északon voltak találhatóak, azok pedig mind magyar többségűek voltak), hiába volt a környékük néhány lelkes román lakosú falvakkal megtöltve, azok, bár területben nagyot tettek ki, lakosszámban nem "húzták le" egy-egy nagyváros magyar többségű népességét a régiót tekintve.

A II. bécsi döntés igazságos határkiigazítás volt. Az akkor elérhető legjogosabb területi rendezés.

Nem tudom egyszerűen kicsomózni, hogy miért húz le nálad ennyire a mérleg nyelve. Talán azzal akarod magadat távol tartani a szélsőjobbtól, hogy átesel a ló másik oldalára, és még az enyhébb megfogalmazásokkal szemben is ellenkezel? Ez már nem az arany középút, ez a pozitív diszkrimináció egyik esete.

"Ismét kivonod a képletből azt a tényt, hogy vesztes oldalon fejeztük be a háborút, ami szerintem beletartozik. Ha a háborúk után mindig "igazságosan" egyeznének meg a felek, úgy hogy az mindenkinek jó legyen, győztesnek és vesztesnek egyaránt, nem lenne miért háborúzni."

- Egyfelől ismét elmondom, hogy egy nem független állammal szemben zajlott. Míg utalnék ismét Németország esetére.

Másfelől háborúra mindig találnak okot.

"Hogy a magyarok egy jószerével lakatlan, államalakulat nélküli földet foglaltak el, az szerintem pont abba a hamis állítások kategóriájába tartozik, mint pl. az,hogy "Európát mi védtük meg a törököktől". Óvatosan kell kezelni az ilyen enyhítő vagy magyarságot fényező megállapításokat, mert sokan sajnos hajlamosak vagyunk bevenni ezeket, csak mert olyan jól esik nemzeti tudattal átfűtött lelki világunknak."

- Miért érzed szükségét folyton a degradálásnak az efféle kérdéskörökben? Példának okáért az általad említett "mi védtük meg a töröktől Európát" sem akkora önfényezés. Nem csak a három részre szakadt Magyarország korát kell tekintenünk.

Amikor magyar és török katonák először találkoztak egymással, éppen Nagy Lajos uralkodott. Ő három hadjáratot folytatott az oszmánok akkor még nem túlzottan figyelemfelkeltő terjeszkedése ellen. 1377-ben harmadszorra tört be Havasalföldre, (ami nem egy harmadik háború volt, hanem az előzőnek folytatása), és megverte a bolgár-török egyesített seregeket. Ennek okán a törökök közel egy évtizedig beszüntették a terjeszkedésüket a Balkánon.

Luxemburgi Zsigmond súlyos nikápolyi csatavesztése (1396) után egyértelművé vált, hogy nyílt terepen erősebb az oszmán erő az európai hadaknál, így belekezdett a déli végvárrendszer kiépítésébe, mely aztán a mohácsi csatáig eltelő egy évszázadon(!) keresztül állta sikerrel az oszmán terjeszkedést. Várható volt, hogy előbb-utóbb átszakad, de ez nem olyan tény, amelyet figyelmen kívül lehetne hagyni.

Hadvezére, Ozorai Pipó összesen 10 hadjáratot vezetett a török ellen, mindet sikerrel, olasz életrajzírója szerint hasonlóképpen a törökök mumusa volt, mint később Hunyadi János.

Ha már Hunyadi, 1441-ben (két évvel azután, hogy kinevezték szörényi végek élére) hadjáratot indított Szerbiába, és legyőzte az Iszhak szendrői bég vezette török sereget.

1442-ben török csapatok törtek Erdélybe, legyőzték az erdélyi püspök seregét, és zsákmányukkal már visszavonultak, amikor a vajdai hadak rajtuk ütöttek. A Mezid bég seregén aratott győzelem után a két vajda (Hunyadi János és Újlaki Miklós), benyomult Havasalföldre, ahol magát a ruméliai beglerbéget (az európai török hadak fővezérét!) verte meg. A két diadal hatására Hunyadi végre támogatást kapott egy nagyobb török elleni hadjáratra, a Hosszú Hadjáratra. A sereg, amivel együtt tartott maga a király, I. Ulászló is, Nisnél megverte a ruméliai beglerbég hadát, majd télen átkelt a Balkán-hegységen. A visszaút során még két jelentősebb ütközetben arattak győzelmet.

1444-ben az újabb hadjárat során több rossz tényező is összejátszott Hunyadi ellen. A szerb despota nem akart ujjat húzni a törökkel, ezért nem küldött támogatást, a keresztes hajóhadak pedig nem akadályozták meg a török seregek Európába jutását, így Várnánál a túlerő ellen vereséget szenvedett.

1448 szeptemberében Hunyadi az albán segédhadakkal közösen döntő vereséget akart kicsikarni a szultán hadára. A szultán azonban már ott állt Rigómezőnél, így nem volt lehetséges az egyesülés, a terv kudarcba fulladt.

1456-ban Hunyadi megvédte a hatalmas seregekkel támadó (a korábban Konstantinápolyt elfoglaló!) török hadakkal szemben Nándorfehérvárat, amelyet személyesen a szultán vezetett. Az eredmény óriási volt: A magyarok zsákmánya lett a teljes ostromtüzérség és a török tábor, a kincseivel együtt. A szpáhik élén végső rohamara induló szultán is(!) súlyos sebet kapott egy lándzsától a combján.

Fia, Hunyadi Mátyás elfoglalta a törököktől Jajca, Szabács, Szebrenik várát (a szultán 1464-65-ben hadjáratot indított a visszafoglalásukra, de a Magyar Királyság kivédte), valamint 60 kisebb erődítést, amiből három új bánságot alapított meg a déli határra, az ezt megkerülő, Erdélybe betörő török hadakat pedig Kinizsi Pál verte szét Kenyérmezőnél. Uralkodása alatt a török nem támadott.

És ezután jött el Mohács, a maga szerencsétlen tényezőinek sokaságával, mely egymásra erősített rá.

És az sem igaz, hogy a későbbiekben az oszmánoknak ennyi lett volna a felvonulási területük, hiszen keleten ennél messzebbi területeket is elértek, másfelől Bécset is többször ostrom alá fogták, melyet egyszer Kőszeg (1532), egyszer pedig Szigetvár (1566) kitartó védelme mentett meg a török hadaktól.

Persze nem igaz, hogy nélkülünk Párizsig jutottak volna a törökök, de Bécs, és a keleti német őrgrófságok, hercegségek, Lengyelország és Észak-Itália komoly fenyegetésben lettek volna, ha a Magyar Királyság nem fejtett volna ki akkora ellenállást, amekkorát. Tény, hogy itt állt meg az oszmán hódítás, és a portyaútjaik sem jutottak túl a megmaradt Királyi Magyarország területén.

De ez csak egy kitérő, nem akarok ezzel újabb szálat megnyitni.

"A magyarok érkezése idején az Alföldet és Erdélyt Bulgária, a dunántúlt pedig a Frank birodalom birtokolta, ha jól emlékszem. Mindkettő államalakulat volt."

- A dél-erdélyi részek, amelyek a bolgár állam fennhatósága alatt voltak, a honfoglalás idején még nem kerültek a magyarok birtokába, az fokozatosan húzódott vissza a középkor alatt, a magyarok pedig ezzel párhuzamosan töltötték ki az űrt. A frankok pedig nem államot hoztak létre Pannóniában, hanem vazallus területet, melyet megadóztattak, de városokat nem építettek rá, nem hoztak létre rajta kultúrát. Az egyetlen valós államalakulat akkor a Morva Birodalom volt, mely azonban épp a honfoglalást megelőzően, a Szvatopluk halálával elkezdődött testvérháború okán bomlott fel.

"Ez a mi vitánkban egyébként is lényegtelen, mert egy törzsi viszonyok közt élő népet ugyanúgy megviselt, ha leigázták őket, és rájuk telepedtek, mint egy fejlettebb államforma lakóit."

- A morvákat nem irtottuk ki, vagy igáztuk le, hanem asszimiláltuk, erre mind korabeli írott források, mind mai régészeti leletek is bizonyítékul szolgálnak.

Először a krónikák:

Theotmár salzburgi érsek már 894-ben(!) panaszkodva veri papírra, hogy a morvák "pogány [magyar] módra nyírják hajukat"

A magyaroknál ugyanis a keleti türk népekre jellemző varkocsokba font haj volt a viselet. Ez az itt élő morvák beolvadását mutatja.

Természetesen a szomszédos Morva Birodalom ellen indult kölcsönös háború, de a háborút és az etnikai jellegű pusztátást nem lehet egy kategóriába sorolni, mivel az egyik egy másik állammal folytatott fegyveres konfliktus, a másik a civil lakosság elleni gyilkosságsorozat (amibe beletartozik az is, ha harcok utáni megszállás alatt történik).

De idézném a régészeti forrásokat is:

"Ami elég érdekes, és arra utal, hogy a megszállók nem voltak kegyetlenek az őslakossággal - az avarok és szlávok nagyobb része ott maradt ezután is, ahol addig lakott. Vagyis a magyarok nem hányták kardélre a falvak lakosait... Erre utalnak például a fennmaradt szláv helységnevek is. Hiszen ha a magyarok mindenkit kiirtottak volna, és falvaikat felégetik, később pedig ők építenek helyükbe újakat, és ott telepednek le - akkor minden falunak magyar neve lenne, de a folyók, hegyek stb. szintén csak magyar neveket viselnének. Ehhez képest százával maradtak fenn szláv falunevek, és még olyan földrajzi pontok, mint a Balaton is, szláv eredetű nevet visel mindmáig."

Nemere István - A magyarok eredete

"És miért lett volna szinte lakatlan a Kárpát-medence? Hiszen nagyon termékeny, gazdag faunájú terület volt"

- A félreértések tisztázása érdekében a Kárpát-medence még nem olyan képet adott, mint a mai. Egy mocsaras, lápos terület volt többnyire. A rónák, amikről ma nevezetes, a Tisza szabályozása után alakultak ki leginkább. A száraz időszakban létezőek voltak a nagy kiterjedésű legelők, ezek a nagyállattartó nomádoknak pont megfeleltek (így az avaroknak is korábban, és ahol fellelhetőek voltak még a nyomaik, azok pont ezen helyek voltak), de a földművelő szlávoknak nem, így azok főként a Csallóközben és Pannóniában laktak. A Pannónia részek gazdagok voltak, háborúztak is érte egymással a frankok és a morvák. 900-ban, mikor Arnulf keleti-frank király meghalt, és a frank csapatokat kivonták Pannóniából, az így keletkezett hatalmi résbe a morvák próbáltak betörni, a magyarok azonban leverték a morva hadakat, így övéké lett a birtoklás joga. Azaz egy megüresedett területért folyt verseny. Nem egy kiépített kultúrára jött rá egy hódítás.

És az eleve egy másik kor. Mint mondtam, ha régen elfogadható volt az akasztás és a kerékbetörés, az nem azt jelenti, hogy mai, civilizált korunkban is az. Ma, amikor már kialakultak a stabil államalakulatok, állandó városok épültek, azt nem lehet a népvándorlások, a népek nagy költözéseinek korához hasonlítani. Amit akkor lehetett, ma már nem.

" a magyarság egyenlő azzal, hogy csak magyar szemszögből vagyok hajlandó szemlélni a történelmet, elfogultan és pökhendien, akkor tényleg nem vagyok magyar, és nem is akarok, mert szégyellném."

El lehet menni, itt lehet bennünket hagyni! Ilyen "pökhendien" viselkednek más országban is az úgymond. hazafiak, persze ez nektek újdonság, mivel szerintetek ezt valami szégyen.