Ti mit gondoltok a Trianonról? Szerintetek jogos volt?

"A Felvidéken kb. 1,7 millió szlovák és közel 900 ezer magyar élt.

Erdélyben 2,8 millió román és 1,6 millió magyar élt.

A Vajdaságban 600 ezer szerb/horvát, és 425 ezer magyar élt. "

Nem értelek én téged... Ha betesszük a relációs jeleket a számadatok közé, mindegyik magyar kisebbséget mutat ezeken a területeken...

Még a bécsi döntésnél visszacsatolt erdélyi területen sem egyértelmű, hogy a magyarok voltak többen.

Kedves Pimbula: miért nem csatoljuk Magyarországot Romániához. Nem értelek, ha betesszük a relációs jelet, a románok többségben vannak velünk szemben.

Sőt: miért nem foglaljuk vissza mi Szlovákiát? Abszolút többségben lennénk mi, magyarok az új határokon belül.

Hova tovább: eleve a történelmi Magyarországon belül mi alkottunk többséget (54%). Most akkor hogy is van ez...?

Amit én ki akartam fejezni, hogy a területelcsatolásokban 40-50%-nyi magyar szerepelt "úgy mellékesen" az elcsatolt emberek között. ami olyan, mintha a vízzel együtt kiöntenénk a gyereket is. Nagyobb kárt csinált, mint hasznot. Trianon még igazságos is lehetett volna, de a fenti számok fényében láthatóan nem.

Mi indokolta a Vajdaság esetében például a 600 ezer szerb-horváthoz még lekanyarintani 425 ezer magyart is az elcsatoláskor? Nem beszélve a magyar érzelmű németekről.

És újra kiemelném, hogy maguk a nemzetiségek sem szavazhattak ezügyben (a csehszlovák állam sokszori kérésre sem engedélyezte), hiszen amikor megtették, az kedvezőtlen volt az antant számára.

"Kedves Pimbula: miért nem csatoljuk Magyarországot Romániához. Nem értelek, ha betesszük a relációs jelet, a románok többségben vannak velünk szemben."

Azért nem, mert a mai Magyarországon több magyar él, mint román. Ennyire egyszerű.:)

Erdély azért van jó helyen a románoknál, mert ott mindig is több román élt, mint magyar, a trianon előtt is és után is.

Szerintem egy területnek ahhoz az országhoz kellene tartoznia, amelyiknek a népe ott többségben él. Ez persze nem mindig megoldható, lásd a Székelyföldet, ahol magyar többségű települések vannak, ennek hozzánk kellene tartoznia, de sajnos túl sok román él Székelyföld és a mai Magyarország között, és velük szemben igazságtalan lenne a visszacsatolás, lyukas országot meg senki nem akar szerintem. Persze ha a köztes területen kevesebb román lenne, mint ahány magyar van Székelyföldön, akkor simán támogatnám a visszacsatolást, mégha nem is biztos, hogy nekem személy szerint jó lenne ez anyagilag.

A lényeg az, hogy ha pl. egy határszéli településen több magyar van mint román, akkor azt nem jó ha elcsatolják, de ha román többség van, csatolják csak el. Hadd legyen a többségnek jó, erről szól a demokrácia is, nem?

"Sőt: miért nem foglaljuk vissza mi Szlovákiát? Abszolút többségben lennénk mi, magyarok az új határokon belül."

Mert ott szlovákok élnek többségben, de ha megértetted a fentieket, akkor ezt már felesleges mondanom.

"Hova tovább: eleve a történelmi Magyarországon belül mi alkottunk többséget (54%). Most akkor hogy is van ez...?"

Nos, a mai Magyarországon meg jóval magasabb a magyarok aránya, tehát a mai Magyarország magyarabb, mint valaha! (persze sajnálom, hogy sok magyarnak így kisebbségben kell élnie már lassan száz éve, de sokkal több más nemzetiségű élt a történelmi Magyarországon kisebbségként ezer évig, úgyhogy igazán nem mondhatjuk igazságtalannak trianont.

"Amit én ki akartam fejezni, hogy a területelcsatolásokban 40-50%-nyi magyar szerepelt "úgy mellékesen" az elcsatolt emberek között. ami olyan, mintha a vízzel együtt kiöntenénk a gyereket is. Nagyobb kárt csinált, mint hasznot. "

Én pedig azt akarom kifejezni, hogy nem csak mi magyarok vagyunk érző emberi lények, hanem a többi környező náció tagjai is. Az elcsatolások sok magyarnak volt rossz, de még több külföldinek volt jó! Ezért kellett így történnie.

Trianon még igazságos is lehetett volna, de a fenti számok fényében láthatóan nem.

Mi indokolta a Vajdaság esetében például a 600 ezer szerb-horváthoz még lekanyarintani 425 ezer magyart is az elcsatoláskor? Nem beszélve a magyar érzelmű németekről.

Azért kellett magyarokat elcsatolni, mert ezek a magyarok el voltak keveredve földrajzilag a szerb-horvátokkal. És ők voltak többen. Ja, és mert elvesztettük a háborút...

És újra kiemelném, hogy maguk a nemzetiségek sem szavazhattak ezügyben (a csehszlovák állam sokszori kérésre sem engedélyezte), hiszen amikor megtették, az kedvezőtlen volt az antant számára.

Hát igen, ez valóban igazságtalan, de ne feledd, háborút vesztettünk, és a vesztesnek fizetnie kell...

Tudom, hogy nehéz elfogadni az érveimet egy hazafias érzelmű magyar embernek, de ha félreteszed a nemzeti öntudatodat és objektíven gondolod végig más népek szemszögéből is, nem csak a magyarokéból, akkor talán közelíteni fog trianon a te igazságérzetedhez is. Én megtettem ezt. Sokkal jobban érzem magamat magyarként a mai Magyarországon, nem érzem magam idegenek által elnyomott nép tagjának. Ez egy megnyugtató érzés. Én nem szeretném, ha a trianonellenesek akarata érvényesülne, és háború kezdődne az elcsatolt területekért, mert én semmiképpen sem szeretnék részévé, és áldozatává válni egy igazságtalan háborúnak.

31F

Kedves Nagy Ádám!

Nincs olyan, hogy igazam van, vagy hogy nincs igazam. Ezt nem lehet egyértelműen eldönteni. Vannak érvek, és vannak ellenérvek. Annyi minden történt már a magyar történelemben, hogy se vége se hossza az érveknek, mindkét oldalról.

Ha elkezdenél vitatkozni egy románnal, akinek tegyük fel ugyanakkora nemzeti érzése van Románia felé, mint neked Magyarország felé nem tudnátok egymást meggyőzni, mindkettőtöknek igaza lenne, és egyikőtöknek sem. Így nézne ki:

TE: Nincs jogotok Erdélyhez, mert ez a föld 920 évig a mienk volt, ti csak bejöttetek ide dolgozni a mi földesuraink földjére, ráadásul nagy köpönyegforgatók vagytok, mihelyst rosszul állt a szénátok a második V.H. -ban átálltatok a másik oldalra, és emiatt csatolták vissza hozzátok Székelyföldet! Egy országot nem lehet ilyen aljas módon feldarabolni, mint ahogy Magyarországgal tették!

ROMÁN: Igenis jogunk van Erdélyhez, hiszen mi voltunk itt a jobbágyok, mi dolgoztunk a földeken, a ti földesuraitok csak lefölözték a hasznot, a mi munkánk gyümölcsét, a jobbágyaitok voltunk sok száz évig, ledolgoztuk nektek a föld árát, míg a rabszolgáitok voltunk! És ne nevezz köpönyegforgatónak, mert ti is ugyanúgy ki akartatok ugrani a háborúból mikor már rezgett a léc, csak irigyek vagytok, mert nekünk sikerült, nektek meg nem! Méghogy nem lehet feldarabolni egy országot, örüljetek, hogy azt a keveset, ahol szinte csak magyarok laknak meghagytuk nektek, hiszen oké, hogy itt vagytok 920 éve, de hol voltatok előtte? Ázsiában! nem is vagytok európai nép, csak idejöttetek hódítani és rabolni, leigáztátok azt a népet amely előttetek itt élt, letelepedtetek, aztán mentetek nyugatra tovább rabolni és gyilkolni, most meg kikéritek magatoknak a szigorú békefeltételeket a nyugati népektől, akik olyan sokat rettegtek tőletek!

TE: Az már régen volt, amikor a barbárság az emberi lét velejárója volt, egyik nép sem mondhatja el magáról, hogy nem igázott le másokat, meg különben is nemrégiben tártak fel olyan leleteket Erdélyben, amin magyar rovásírás volt, ami azt bizonyítja hogy ez volt az őshazánk!

És így tovább és így tovább...

Érted már miért nyúlok a lakosság szerinti felosztáshoz? Mert az fix, azt meg lehet számolni, és kész, de történelmi érveket a végtelenségig lehetne sorolni, és sosem lehetne eldönteni kinek van igaza.

Aha, értem az érvelésed Pimbula.

Tehát egy telken felépítesz egy házat. Hitelt veszel fel, a fizetésed nagy részét beleölöd, minden tégla átmegy a kezeden, ami a falba épül.

Kész van a tíz szobás házad, beköltözöl, örülsz, mint majom a farkának.

Aztán egy esős éjjelen becsönget egy idegen, bebocsáttatást kérve a feleségével.

Beengeded őket, megkapják a vendégszobát. Csóringert felveszed kertésznek. Felesége odaszüli a gyerekeket, aztán újabb és újabb csóringerek jönnek és lassan a 10 szobádból már csak háromban laksz.

Reggel arra ébredsz, hogy kidobnak a házadból, mondván, mi többen vagyunk, húzás innen.

"Természetesen" igényt tartanak az ingóságaidra is, de kertészéknek igen frusztráló egy olyan házban lakni, ami tele a te családod képeivel és minden bútordarab arra emlékezteti őket, hogy ez nem az ő művük, és mivel a ház és az ingóságok a te neveden vannak, állandó rettegésben élnek és napról napra jobban gyűlölnek.

Próbálnak ideológiát gyártani, hogy a mindenbe belevésett K.I. (Kovács István) monogramod valójában Kertész Iván.

stb.

Kedves Pimbula!

Azt látom, te nem értetted meg, amiről én beszéltem. Az elcsatolt területek lakosságának 40-50%-a volt magyar, amely etnikailag tisztán, tömbben élt. Igaz, ha "összességében" tekintjük, a nemzetiségek többségben voltak. Ezt azonban semmi sem indokolta, és teljesen igazságtalan volt. Te azt mondtad, nem érted miről beszélek, hiszen ha betesszük a relációs jelet, a magyarok kisebbségben voltak. Erre mondtam, hogy ha ezt vesszük jogalapnak, Magyarország egy az egyben Romániához kerülhetne, hiszen a magyarok száma kisebb lenne azon határokon belül.

Íme a Felvidék: [link]

Bár látható, hogy hatalmas kiterjedésű a nemzetiségek által lakott rész a vékony magyarajkú sávhoz képest (annak többszöröse), ám népesség tekintetében alig kétszer annyi csupán, mivel a sűrűn lakott, urbanizált részek magyarok által voltak benépesülve, a szlávok pedig csak a ritkás, kihalt területeken életek.

Székelyföld pedig nem "egy példa", hanem az egyetlen olyan, amire igaz lehetne az, amit mondasz, hogy a magyarság szétszóródva, keverve élt, a határtól messze. De a helyzet itt sem egyértelmű:

[link]

Bejelöltem a legnagyobb erdélyi városokat (Arad, Nagyvárad, Szatmárnémeti, Kolozsvár, Marosvásárhely, Brassó - csak Temesvár és Nagyszeben nincs rajta, amelyek német városok voltak).

Láthatod rajtuk, hogy ezek mind - nem véletlen - a magyarlakta részekre estek, hiszen itt is az urbanizált részeken éltek a magyarok, és a térképen hatalmasnak mutatkozó, de lélekszámban akkora többséget koránt sem jelentő nemzetiségi területeken a románok, míg a területileg kicsiny részre kiható magyar népesség így is 1,6 millió főt tett ki.

Meg lehetett volna oldani az összekötést az anyaországgal, akár ezen városok vonalát követve.

"persze sajnálom, hogy sok magyarnak így kisebbségben kell élnie már lassan száz éve, de sokkal több más nemzetiségű élt a történelmi Magyarországon kisebbségként ezer évig, úgyhogy igazán nem mondhatjuk igazságtalannak trianont."

-> A különbség abban áll, hogy a mai modern Európában a szomszédos államok annyi jogot sem biztosítanak saját nemzetiségeiknek, mint mi másfél évszázaddal korábban az 1868-as nemzetiségi törvényeinkben a "népek börtönében", melyre akkor a kontinensen nem akadt példa.

"Amit én ki akartam fejezni, hogy a területelcsatolásokban 40-50%-nyi magyar szerepelt "úgy mellékesen" az elcsatolt emberek között. ami olyan, mintha a vízzel együtt kiöntenénk a gyereket is. Nagyobb kárt csinált, mint hasznot.

-> Én pedig azt akarom kifejezni, hogy nem csak mi magyarok vagyunk érző emberi lények, hanem a többi környező náció tagjai is. Az elcsatolások sok magyarnak volt rossz, de még több külföldinek volt jó! Ezért kellett így történnie."

- Egy soknemzetiségű államra nem az az igazságos megoldás, ha létrehozunk más soknemzetiségű államokat.

"Trianon még igazságos is lehetett volna, de a fenti számok fényében láthatóan nem.

Mi indokolta a Vajdaság esetében például a 600 ezer szerb-horváthoz még lekanyarintani 425 ezer magyart is az elcsatoláskor? Nem beszélve a magyar érzelmű németekről.

-> Azért kellett magyarokat elcsatolni, mert ezek a magyarok el voltak keveredve földrajzilag a szerb-horvátokkal."

- Ebben is tévedsz, tömbmagyarság volt itt is:

[link]

"És ők voltak többen."

- És a németekkel együtt már nem alkottak a szerbek önmagukban többséget, márpedig a hazai németek magyar érzelműek voltak, mint mondtam. A többség elve tehát nem érvényesül.

"Ja, és mert elvesztettük a háborút..."

- Tehát elvesztettünk egy háborút, és ez teszi igazságossá az ország 2/3-ának, az anyanemzet minden harmadik(!) tagjának elcsatolását...? A nemzetiségi területek különválasztását, akaratuktól függetlenül is?

Én sem vagyok Nagymagyarországozós, de a te hozzáállásod a lónak másik oldala.

-----------------

"ROMÁN: Igenis jogunk van Erdélyhez, hiszen mi voltunk itt a jobbágyok, mi dolgoztunk a földeken, a ti földesuraitok csak lefölözték a hasznot, a mi munkánk gyümölcsét, a jobbágyaitok voltunk sok száz évig, ledolgoztuk nektek a föld árát, míg a rabszolgáitok voltunk!"

- Ez az érvelés pedig még példaként sem állja meg a helyét.

1) Először is, mert a románok nem voltak rabszolgák, a jobbágyfelszabadítás '48 óta a nemzetiségekre ugyanúgy vonatkozott, mint a magyarokra. (Nem véletlen, hogy a császárhű - a határvidékekre mindig ilyeneket helyezett az Udvar - tiszt, Jelačić is csak úgy tudott népfelkelést indítani a horvátok között, hogy az áprilisi törvények kihirdetését eltitkolta, illetve azokat a saját érdemeinek tudta be, minden baj forrásának a magyarokat tudta be, a megváltást pedig egyedül a császár személyében tárta lehetőségül. A nemzeti érzelmek palástjába burkolózott, de már a kezdetekről császári fekete-sárga lobogóval lépte át a Drávát. Amikor a magyar országgyűlés megkapta a hírt a támadásról, felajánlotta az autonómiát, sőt, az elszakadást is, ezt azonban Jelačić saját tiszti kara elől is eltitkolta. De ugyanez volt a Felvidéken is: míg magyar oldalon 14 honvédzászlóalj volt szinte teljesen szlovák legénységgel feltöltve, császári oldalon mindössze egy önkéntes "szlovák" légió volt, jobbára prágai cseh diákokból. Azaz itt is sokminden, a múlt rendszerben berögzült képet kellene revideálnunk, nem volt itt olyan, egymásnak feszülő nemzetiségi ellentét, különben nem maradt volna egyben ezer esztendeig ez az ország.)

2) Másrészt maguk jöttek be.

3) Ez, amit írsz, a XIX. században népszerű brossúra-szöveg volt, mellyel Romániából próbálták forrongatni az erdélyi románok hangulatát. Ám George Bariţ, az erdélyi román értelmiségi írja maga ezt a regáti románoknak címezve: "nagyot téved, aki csak a románokban látja az elnyomottak képviselőit, és a magyarokban az elnyomás okozóit, nálunk [azaz Erdélyben] ugyanis általában kell beszélni arisztokráciáról, és ugyancsak általában jobbágyságról."

Vagyis nem nemzeti kérdés volt, hanem a feudális berendezkedés ellen küzdöttek, akik Magyarországon szót emeltek.

"örüljetek, hogy azt a keveset, ahol szinte csak magyarok laknak meghagytuk nektek, hiszen oké, hogy itt vagytok 920 éve, de hol voltatok előtte? Ázsiában!"

- Ebben kettőt igazítanék ki: Trianonkor nem 920, hanem 1020 éve éltünk már ott, ahol ma is, hiszen a Honfoglalás 895 és 900 között zajlott le, a trianoni békeszerződés pedig 1920-ban született meg.

Ha pedig azt nézzük, mikortól élünk Európában (amelynek földrajzi határa keleten az Ural), akkor még messzebbre mehetünk vissza, 1400-1600 évre is.

Harmadrészt pedig: a románok később jelentek meg Erdélyben, mint a magyarok. "Európaiságtól" függetlenül.

De ez az utolsó bekezdés csak zárójeles megjegyzés, nem nekem szól a komment.

Az utolsó link hibás:

[link]

37. Válaszoló!

Kissé pontatlannak tűnik a hasonlatod, és hiányzik is belőle valami, úgy érzem.

Átírom kicsit valósághűbbre, ha megengeded:

Tehát, éldegélek a házamban az Urál környékén. A házat nem én építettem, hiszen itt most a ház a földet jelképezi, ami Égiúr ajándéka. Persze kifestem a házat, és kidíszítem tetszésem szerint. Keletről egyszer csak barbár népek jönnek, és nem nézik, hogy melyik ház kié, csak elveszik, és mindenkit leölnek, vagy rabszolgává tesznek, akit ott találnak. Így hát nincs mit tenni, menni kell nekem is nyugatra. Megyek is, de nem táplálok illúziókat, tudom, hogy új házam csak akkor lesz, ha én is elveszem valaki mástól. Ezért fegyverrel megyek, nem pedig beköltözési kérelemmel. Hosszú út alatt több házba be- és kiköltözök, Etelköz, stb., míg végül megtalálom életem legszuperebb házát az Európa utcában, Kárpát medence 1. szám alatt. Jó kis szélvédett házikó ez, tágas és szép. Kis probléma, hogy már lakják, de hát sejtettem is, hogy egy ilyen frankó ház nem lesz gazdátlan! Kis megfigyelés után rájövök, hogy erősebb vagyok, mint az ott lakók, így elveszem tőlük. Aki ellenáll , azt megölöm, aki meghódol, azt hagyom, hogy belekeveredjen a családomba, úgysem árt az utódaimnak egy kis európai kinézet, ha már egyszer itt akarunk élni. Jó sokáig elvagyunk, erősek vagyunk, átjárogatunk más városokba rabolgatni ezt-azt, de hát keleten ez így szokás, ott mindenki ezt csinálja. Lassacskán elege lesz belőlünk Európának, és jól megvernek minket, erre mi úgy döntünk felhagyunk sztyeppei stílusunkkal, és elkezdjük felvenni az itteni trendet, hogy biztosítsuk jövőnket. Nehéz idők jönnek, meg-megtámadják a házunkat, gyakran el is veszik tőlünk a legjobb szobákat. A harcok alatt megfogyunk, és bár visszafoglaljuk a házat, de sok benne az üres szoba, ami nem jó nekünk, mert nincs aki tisztán tartsa, így kiadjuk albérletbe. Kitör egy nagy háború, nagyobb mint ami eddig valaha volt, és elveszítjük. Elveszik azokat a szobákat ahol már régen nem az én véreim laknak többségben, nekünk meghagyják a középső szobát. Ez persze nem azt jelenti, hogy mindőnket bezsúfolnak középre. Nem, mindenki marad, ahol eddig volt, csak éppen mostantól a külső szobák nem ide középre fizetik a lakbért, hanem a környező háziuraknak. Ennyi.

Bár sokan hőbörögnek körülöttem az enyéim közül, hogy milyen igazságtalan ez az eljárás, én csak mosolygok rajtuk... Mégis mi a francot vártak? Ilyen a háború. A házat nem mi építettük, a ház mindig is azé volt, aki elvette magának. Jó dolog nyerni, de veszíteni is tudni kell! Mi sem fogadtunk el semmiféle sírás-rívást azoktól, akiktől elvettük, miért várják ezek, hogy tőlünk bárki is elfogadja? Én nem is idegesítem magam ilyen dolgokon, inkább igyekszek boldogan élni, és elkerülni a további háborúkat, mert azokban valaki mindig csak rosszul jár...