Miért olyan nehéz a múlthoz fűződő tévhiteinket kiszedni a köztudatból?

" Ha nem tudnád török hódítás idején Habsburg gyarmattá vált a Magyar Királyság ... jobb ha tudod, h. mezővárosokban magyarul beszéltek, a bánya városok vagy kereskedelmi központoknál volt jellemző a német betelepülés ... de a XVII századtól beszélhetünk sváb városokról, melyek ugyanúgy a magyar nemzethez tartoztak ... Mátyás idejében annyi magyar élt a kárpát medencében mint angliában (kb 4 millió)! Török hódítás után viszont valamivel több mint 2 millió magyar maradt. Euban ez időtájt a népesség meg duplázódott... valamint korábbi 80%os magyar többség 40% csökkent a Kárpát-medencében ... ezek a betelepült népek hálásak voltak új hazájuknak és büszkén hívták magukat magyarnak. (kb. mint 100-200 éve az amerikai írek, olaszok, németek mind büszke amerikainak vallotta magát elsősorban! )"

Butaság az egész amit írsz. A mezővárosok valóban magyarok voltak, de ezek még akkori szemmel is inkább nagyobb falvacskák, mint városok. Pár száz, esetleg ezer fősek voltak ezek a települések. A nagyobb városokban a kutya füle sem beszélt magyarul.

A másik: nem voltunk sosem osztrák gyarmat. A Magyar Királyság pár évnyi átmeneti időszakot tekintve, mindig is egy különálló egység volt az Osztrák Birodalmon belül.

A harmadik: a magyarság lélekszáma stagnált a török idők alatt, így a török kiűzés után kb 4-4,5 millióra tehető a számunk.

"Nem ártana valamivel alá is támasztanod azt, amiket mondasz, mert csak pusztán a mindent tagadás nem túl meggyőző. "Áh, annyi nem lehetett", "nem azt akarták", "simán hűbéresíteni tudnak", stb.

Mondd csak, hogyan lehet hűbérben tartani egy olyan népet, amelyik nincs letelepedve (így igen körülményes utánuk futkosni), nem ver pénzt (ezáltal adót sem fizethet), nincsenek városai, kiépített infrastruktúrája, stb. "

Hát akkor magyarázd meg nekem, hogy hogy fordulhatott az elő, hogy a magyarok a Kazár birodalom vazallusai voltak? Hmm?

"A frankok a morvákkal közösen indultak a hadjáratra. Kétlem, hogy a morvák is csupán a frank király uralmát akarták volna visszaállítani a Dunántúlon. "

A Morvák nyilván a mai Szlovákia észak-nyugati részét akarták visszavenni, amit elvettünk tőlük... ja nem, etnikai tisztogatást akartak rendezni...

"A városok az 1000-1100-as években nem német lakosúak voltak. Ahol német lakosság volt, az elkülönülten élt a magyartól. Így például Budán is, ahol külön temploma is volt mindkettő nemzetnek, a magyaroknak a Mária Magdolna-templom, a németeknek a Nagyboldogasszony-templom (ma Mátyás-templom).

Egy újabb példa, hogy megkülönböztették, ki magyar, ki német. "

Persze, nem mind német volt, voltak flamand és olasz telepesek is városokban, de hogy te magyart nem igen találnál, az hót ziher.

"Az elnémetesítés pedig például a német kultúra erőszakos áttérítésével lehetséges, tudod? Viselet haj és szakáll terén, öltözködés, zene, nyelv, étkezési szokások, és a többi."

És két tucat német nemes ezt hogy is vinné végbe?

Nándorfehérvár emlékére szól a déli harangszó.

"1456. június 29-én kelt úgynevezett Imabullájában ("Cum hiis superioribus annis") III. Kallixtusz pápa az egész egyházra előírta a déli harangszót. Ennek a célja az volt, hogy a muszlimoknál naponta ötször imára hívó imám kiáltásához hasonlóan a keresztényeket is imára szólítsa a magyarországi keresztes seregnek a törökök elleni győzelméért. Így a mindennapos déli harangozás először Magyarországon lett szokássá és később innen terjedt át Európa többi keresztény országára."

"IV. Károly az 1. v.h.-t követően lemondott a trónról."

Kétes értelmű nyilatkozatot adott ki, melyet a magyar fél lemondásként értelmezett, Károly pedig ideiglenes lemondásnak.

"Apponyi Albert a magyar békedelegáció vezetője követelte a történelmi Magyarország visszaállítását."

Nem követelte, de a Magyar Királyság területi egységét védték kezdetben. Mert ők azt hitték, hogy lehet majd alkudni, és tudod, ha az ember alkuszik, akkor jobb eleinte magasra tenni a lécet, hogy legyen miből engedni.

"Az 1920-as numerus clausus célja a zsidó származású diákok arányának visszaszorítása a magyar egyetemeken."

Mi úgy tanultuk, hogy a praktikus célja az volt, hogy az elcsatolt országrészekből ide menekülő értelmiségieknek nagyobb esélyük legyen az elhelyezkedésre. De szerepet játszott természetesen az antiszemita hangulat is.

"Ópusztaszer történeti 'jelentősége'."

Akár meglepődsz, akár nem, de ez ma már nem is tananyag.

"Dugovics Titusz rántotta le a zászlós törököt Nándorfehérvárnál."

Erről mindenki tudja, hogy romantika.

"Bocskai szabadságharca."

Nem éppen szabadságharc volt, nem is úgy oktatták, már általános iskolában sem. Nem értem, itt megint mi a probléma?

"Hazánk az 1500-1600-as években Habsburg ütközőállamként szolgált."

Ez meg igaz. Kb erre használtak minket.

"A nagyobb városokban a kutya füle sem beszélt magyarul."

- Akkor mégis miért volt külön temploma a magyaroknak és a németeknek Budán? Egyszerűen hülyeségeket beszélsz.

"Hát akkor magyarázd meg nekem, hogy hogy fordulhatott az elő, hogy a magyarok a Kazár birodalom vazallusai voltak? Hmm?"

- Ne hasonlítsuk már a keleti viszonyokat a nyugatihoz... Keleten, ahol minden nép lovas-nomád volt, a "hűbér" annyit jelentett, hogy felszólításra a nagyobb nép mellé kellett állni, és hadba vonulni vele.

Nyugaton teljesen más tartalom töltötte meg a hűbér fogalmát.

"A frankok a morvákkal közösen indultak a hadjáratra. Kétlem, hogy a morvák is csupán a frank király uralmát akarták volna visszaállítani a Dunántúlon.

-> A Morvák nyilván a mai Szlovákia észak-nyugati részét akarták visszavenni, amit elvettünk tőlük... ja nem, etnikai tisztogatást akartak rendezni..."

- Gratulálok, tehát azt mondtad, amit én: vissza akarták állítani a Kárpát-Medence 895 előtti állapotát, azaz kiűzni, vagy kiirtani a magyarokat.

Az, hogy te "nem hiszed" a százezer fős hadat, csak egy dolog. Az, hogy te szembemész magának a hadrakélt sereg vezérének az állításával is, megint téged minősít. Ez a konok tagadás meg cinikuskodás hiteltelenné tesz téged.

"A városok az 1000-1100-as években nem német lakosúak voltak. Ahol német lakosság volt, az elkülönülten élt a magyartól. Így például Budán is, ahol külön temploma is volt mindkettő nemzetnek, a magyaroknak a Mária Magdolna-templom, a németeknek a Nagyboldogasszony-templom (ma Mátyás-templom).

Egy újabb példa, hogy megkülönböztették, ki magyar, ki német.

-> Persze, nem mind német volt, voltak flamand és olasz telepesek is városokban, de hogy te magyart nem igen találnál, az hót ziher."

- És nyilván ezért volt külön temploma a magyaroknak. Mondd, ki volt tanítód? hol jártál iskolába? Hogy lantod ily mesterkezekkel pengeted.:)

"Az elnémetesítés pedig például a német kultúra erőszakos áttérítésével lehetséges, tudod? Viselet haj és szakáll terén, öltözködés, zene, nyelv, étkezési szokások, és a többi.

-> És két tucat német nemes ezt hogy is vinné végbe?"

- A hasadra csaptál, és bemondtad ezt a számot? Szerintem ha az összes falunagyot, bírát, hivatalnokot németekkel és olaszokkal töltötték meg, kicsit több lehetett. Mellesleg meg rendeleti úton, és katonákkal.

"- Ne hasonlítsuk már a keleti viszonyokat a nyugatihoz... Keleten, ahol minden nép lovas-nomád volt, a "hűbér" annyit jelentett, hogy felszólításra a nagyobb nép mellé kellett állni, és hadba vonulni vele.

Nyugaton teljesen más tartalom töltötte meg a hűbér fogalmát. "

Gyakorlatilag a "nyugat" a Keleti-Frank birodalommal véget is ért, attól keletre nem volt erős feudális állam. Innentől nem is értem mi a problémád. Ráadásul direkt használom folyamatosan a vazallus szót, nem pedig a hűbérest. Hűbéresek valóban nem lehettünk volna.

"Gratulálok, tehát azt mondtad, amit én: vissza akarták állítani a Kárpát-Medence 895 előtti állapotát, azaz kiűzni, vagy kiirtani a magyarokat."

A morvák és a frankok kutya fülét nem akartak a Dunától keletre. Nem tudom mit lovagolsz a kiirtásunkon... ja, hogy már a kiűzésünk is elég?

"Az, hogy te "nem hiszed" a százezer fős hadat, csak egy dolog. Az, hogy te szembemész magának a hadrakélt sereg vezérének az állításával is, megint téged minősít. Ez a konok tagadás meg cinikuskodás hiteltelenné tesz téged."

Oké, tök lényegtelen a sereg mérete, én ezt olyan barokkos túlzásnak tartom, mint a köztudatban élő, Eger várát ostromló 200 ezer fős sereget. De legyen felőlem. Az meg pont téged minősít, hogy egy sereget névlegesen vezető emberke pórnépnek elhintett mondatait szó szerint veszed.

"- És nyilván ezért volt külön temploma a magyaroknak. Mondd, ki volt tanítód? hol jártál iskolába? Hogy lantod ily mesterkezekkel pengeted.:) "

Nyilván azért volt a budai VÁRBAN temploma a magyaroknak, mert akadt ott megint csak hasraütésre: két tucat magyar. Mindenki aki tanult történelmet tudja, hogy a magyar városok lakossága döntő többségben nem magyar, te most komolyan ezzel vitatkozol? (A mezővárosok az más tészta, ezt már írtam korábban.)

"A hasadra csaptál, és bemondtad ezt a számot? Szerintem ha az összes falunagyot, bírát, hivatalnokot németekkel és olaszokkal töltötték meg, kicsit több lehetett. Mellesleg meg rendeleti úton, és katonákkal."

Ez elég röhejes. Pláne, hogy a külföldről betelepült nemesek mind elmagyarosodtak. Példa erre a Károly Róbert alatt betelepült olaszok, vagy mondjuk a Hunyadi család.

"Ne hasonlítsuk már a keleti viszonyokat a nyugatihoz... Keleten, ahol minden nép lovas-nomád volt, a "hűbér" annyit jelentett, hogy felszólításra a nagyobb nép mellé kellett állni, és hadba vonulni vele.

Nyugaton teljesen más tartalom töltötte meg a hűbér fogalmát.

-> Gyakorlatilag a "nyugat" a Keleti-Frank birodalommal véget is ért, attól keletre nem volt erős feudális állam. Innentől nem is értem mi a problémád. Ráadásul direkt használom folyamatosan a vazallus szót, nem pedig a hűbérest. Hűbéresek valóban nem lehettünk volna."

- Így van, a Keleti-Frank Birodalomnál véget ért a nyugat. Ebből kifolyólag nem is tudta volna a magyarokat befolyás alatt tartani, mivel nem voltak adottak a feltételek. Mégis hogyan? Hol találja meg a magyarokat? Hol vannak a városaik? Stb.

"Gratulálok, tehát azt mondtad, amit én: vissza akarták állítani a Kárpát-Medence 895 előtti állapotát, azaz kiűzni, vagy kiirtani a magyarokat.

-> A morvák és a frankok kutya fülét nem akartak a Dunától keletre."

- Bizony, nem akartak semmit a Dunától keletre. Így magyar szomszédokat sem.

"Nem tudom mit lovagolsz a kiirtásunkon... ja, hogy már a kiűzésünk is elég?"

- Ha nem lennél ilyen autista, akkor felfogtad volna, hogy eddig is ezt írtam: a magyarokat kiirtani, vagy teljes egészükben kiűzni akarták a térségből.

"Az, hogy te "nem hiszed" a százezer fős hadat, csak egy dolog. Az, hogy te szembemész magának a hadrakélt sereg vezérének az állításával is, megint téged minősít. Ez a konok tagadás meg cinikuskodás hiteltelenné tesz téged.

-> Oké, tök lényegtelen a sereg mérete, én ezt olyan barokkos túlzásnak tartom, mint a köztudatban élő, Eger várát ostromló 200 ezer fős sereget."

- Csak az a baj, hogy a 200 ezer fős sereglétszámot Eger alatt a történészek nem tartják hitelesnek, ebből kifolyólag egyetlen komoly szakirodalmi munkában nem írják. Ellenben a pozsonyi csata sereglétszámaival.

"De legyen felőlem. Az meg pont téged minősít, hogy egy sereget névlegesen vezető emberke pórnépnek elhintett mondatait szó szerint veszed."

- Értem. Tehát nem számít neked már az sem, ha maga a sereget elindító király mondja azt, hogy "elrendelem, hogy a magyarok kiirtassanak". Pedig ennél konkrétabb bizonyítékot nehezen lehetne találni.

Te nem nem hiszed el, te nem _akarod_ elhinni. Akkor pedig felesleges minden szócséplés.

"És nyilván ezért volt külön temploma a magyaroknak. Mondd, ki volt tanítód? hol jártál iskolába? Hogy lantod ily mesterkezekkel pengeted.:)

-> Nyilván azért volt a budai VÁRBAN temploma a magyaroknak, mert akadt ott megint csak hasraütésre: két tucat magyar."

- Nyilván 20 magyarért felhúztak egy templomot... Hihető. Pláne úgy, hogy a korban csak két nemzetiségnek volt temploma Budán: a magyarnak, és a németnek.

"Mindenki aki tanult történelmet tudja, hogy a magyar városok lakossága döntő többségben nem magyar, te most komolyan ezzel vitatkozol?"

- Ugyan, mutass már erre nekem valami forrást! Mégis melyik Waldorf-iskolában tanítanak ilyet??

"A hasadra csaptál, és bemondtad ezt a számot? Szerintem ha az összes falunagyot, bírát, hivatalnokot németekkel és olaszokkal töltötték meg, kicsit több lehetett. Mellesleg meg rendeleti úton, és katonákkal.

-> Ez elég röhejes. Pláne, hogy a külföldről betelepült nemesek mind elmagyarosodtak."

- Igen, olvashattuk a Képes Krónikában, mennyire elmagyarosodtak... Mondd, te olvasol is, vagy csak a vita öröméért jársz fel ide?

"Példa erre a Károly Róbert alatt betelepült olaszok, vagy mondjuk a Hunyadi család."

- Az 1300-as évek elején uralkodott Károlyt felhozni példaként arra, hogy az 1046-os, és 1061-es pogánylázadások idején asszimilált volt a külföldről betelepült nemesség... Van ennél még lejjebb a színvonalban?

Kérdező, a meddő vitát félretéve, hogy válaszoljak a pontjaidra:

"Nándorfehérvár emlékére szól a déli harangszó."

- Ezt már többször elmondták, hogy tévedés. De mivel az emberek úgy általában nem érdeklődnek az ilyen téma iránt, így csak azokhoz jut el, akik utána is néznek, egy szűk réteg.

Ráadásul pozitív, büszkeséget adó mítosz, ezért még inkább belénk gyökeredzik. De nem is baj.

"IV. Károly az 1. v.h.-t követően lemondott a trónról."

- Nem hiszem, hogy ezt bárki így gondolná, hiszen kétszer is megpróbált visszatérni, ami fegyveres összetűzésekhez vezetett.

Azok, akik ezt a kort nem ismerik, azt sem tudják valószínűleg, ki volt IV. Károly, akik pedig igen, azok tudják, hogy az őszirózsás forradalom fosztotta meg a Habsburg-házat a tróntól, és tudnak a budaörsi csatáról is.

"Apponyi Albert a magyar békedelegáció vezetője követelte a történelmi Magyarország visszaállítását."

- A magyar delegációnak csak az aláírás volt a dolga. Hiába mutatta fel Teleki is kiváló etnikai térképét, hogy legalább igazságosabb elrendezés legyen, ha fel is keltette az angol és amerikai politikusok érdeklődését, a franciák mereven elzárkóztak ettől.

"Az 1920-as numerus clausus célja a zsidó származású diákok arányának visszaszorítása a magyar egyetemeken."

- Ennek aktuálpolitikai okai vannak. A 45 éves Kádárizmus visszamaradt poros toposza. Arról szólt, hogy minden nemzetiség az össznépességben elfoglalt arányának megfelelően vehessen részt a felsőoktatásban. Igaz, ez részben azért jött létre, mert a zsidóság a számarányánál messze magasabban volt jelen az egyetemeken, és nem akarták a a jövő elitjének ilyen egyirányú befolyásoltságát.

"Ópusztaszer történeti 'jelentősége'."

- Miért, nem jelentős? Ismereteim szerint nem tudjuk, hogy valóban ott tartották-e az első "országgyűlést", de valahol biztosan volt, és ilyen szempontból mindegy, hoy Ópusztaszeren, szimbolikus maga a hely.

"Dugovics Titusz rántotta le a zászlós törököt Nándorfehérvárnál."

- Bár a Dugovics Titusz nevű vitéz kitalált személyiség, aki csak egy később megszerzett nemesi oklevél megindoklásához kellett, az alakja valós, mind a törökök, mind a magyarok feljegyezték, hogy volt olyan magyar várvédő, aki lerántotta magát a támadó törökkel, és nem is egy várnál.

"Bocskai szabadságharca."

- Mi van vele?

"Hazánk az 1500-1600-as években Habsburg ütközőállamként szolgált."

- Nemcsak hogy ütközőállam, de a szó szoros értelmében tartomány, gyarmat is egyben.