Miért olyan nehéz a múlthoz fűződő tévhiteinket kiszedni a köztudatból?

"Én úgy emlékszem érintőlegesen elmondták nekünk is hogy a nemesek egymástól is raboltak de a hősiesebb történelmi szereplőinket azért megkímélték az ilyenek részletezésétől :)"

Nos, őszintén szólva Dobó és Bornemissza egyáltalán nem egy jelentős történelmi alak, nem kellett róluk részletes életrajzot megtanulnunk, mint mondjuk Kossuth-ról (igen, neki is említve voltak a butaságai) vagy Széchenyiről vagy Hitlerről. Az egri ostrom azért volt sikertelen, mert nem maradt rá ideje a törököknek. Később be is vették a várat.

"Azt meg nem értem hogy miért csodálkozunk és mérgelődünk hogy a bejövő magyarok fosztogatásai miatt a legtöbb nemzet történetírói úgy emlegetnek minket mint akiket ki kell írtani! Ez a legtermészetesebb dolog!!! "

Ilyenről sosem hallottam, hogy ki akarták volna irtani a magyarságot. Ennek egy oka van, hogy miért nem: mert nem akarta senki a komplett magyarságot kiirtani, nem volt ekkor ismert a mai nemzetfogalom.

Kedves 21:01-es válaszoló!

"Az egri ostrom azért volt sikertelen, mert nem maradt rá ideje a törököknek."

- Valóban, Dobó arra épített, hogy ki tud tartani, amíg beköszönt a rossz idő. Ez sikerült is. Ezért sikeres volt a védelem. Persze, ha a törököknek lett volna több évük is, nyilván bevették volna előbb-utóbb. De bevehetetlen vár nincs. A várak szerepe mindig az volt, hogy feltartsa az ellenséget, amíg a had összegyűl, és megütközik vele. Önmagában egy vár sem képes megállítani egy támadó hadjáratot, a feladatuk mindig a hullámtörés volt.

"Később be is vették a várat."

- Azt azért tegyük hozzá, hogy ekkor már idegen zsoldosok védték, akik a török sereg megjelenése után kikényszerítették a kapitánytól, hogy adja fel a várat. Nem a törökök vették be, hanem a védők adták át, önként.

"Ilyenről sosem hallottam, hogy ki akarták volna irtani a magyarságot. Ennek egy oka van, hogy miért nem: mert nem akarta senki a komplett magyarságot kiirtani, nem volt ekkor ismert a mai nemzetfogalom."

- Pedig de, kiakarták. A frank király így indult 907-es hadjáratára: "Decretum [...]Ugros eliminados esse" - "Elrendeljük, hogy a magyarok kiirtassanak."

Az is tévedés, hogy a középkorban nem létezett volna a nemzet fogalma, és ez csak egy XVIII. századi vívmány. A feudális berendezkedés, azaz hogy különbséget tettek úr és paraszt között, még nem jelenti, hogy ne tettek volna különbséget magyar és német közt. Máshol már szóba került, most idézem akkori válaszomat.

Példaként Pesti Gábor már 1536-ban ezt írja: "...a földkerekség majd minden nemzete a fordítások csodálatos sokaságával bővelkedik, s szerte a világon ezen serénykedik, azért, hogy hazája dicsőségét valamicskével mindig öregbítse, és hogy övéinek mind nyelvét, mind szellemét ezzel finomítsa és gazdagítsa; miért ne szabadna akkor nekem is - kérdem én - az enyéimnek a nyelvét és szellemét a régi bölcsek tudományával erőim szerint csinosítanom és a hazáért, amelynek egyszer s mindenkorra adósai vagyunk, fáradoznom.", de ennél is mehetünk messzebb. A Képes Krónikából idézve:

"Péter miután király lett, a királyi felség kegyességét teljességgel levetkőzte, és német dühvel kegyetlenkedve semmibe vette Magyarország nemeseit, dölyfösen és kielégíthetetlen szívvel habzsolta a föld javait a vadállatok vadságával ordítozó németjeivel és a fecskék szószártyáságával csivitelő olaszaival együtt. Az erősségeket, őrhelyeket és várakat németek és olaszok őrizetére bízta."

Ebben is látható, hogy számon tartották, ki német, ki magyar, ki olasz, és mindezekhez negatív jelzőket párosítottak.

Tovább az idézett királyról:

"Ha valameddig még élek, Magyarországon mind a bírákat, a méltóságos és tekintetes, valamint az alsóbb rendű embereket, a századosokat, falunagyokat és mind a főembereket, a hatalomviselőket németekből rendelem, idegenekkel töltöm meg ezt a földet és teljességgel a németek hatalmába adom." És mondá: "Ez a név: Magyarország, abból származik: Nyomorország*, hát hadd nyomorogjanak."

(*A középkori német legendárium úgy tartja, hogy valaha a germánok úgy elszaporodtak, hogy már nem volt elég élelem mindenkinek, ezért a nép egy részét keletre küldték, hogy éljenek meg, ahogy tudnak. Ők voltak a "hungarusok", azaz a éhezők/éhesek. Bő termésű földet találtak, és megerősödtek, majd visszatértek. Erre a legendára utalt az idegen Péter, mikor azt mondta: ez a név, Hungária, abból származik, Éhesország. Hát hadd éhezzenek.)

Ne lett volna nacionalizmus? Dehogynem.

Vata lázadásáról aztán így ír: "Majd fellázadtak Péter király ellen, gonosz halálra adták mind a németeket és olaszokat, akik Magyarországon szétszórva mindenféle hivatalt viseltek. Éjszaka sebes lovon három kiáltót küldtek Péter táborába, ezek meghirdették András meg Levente urak parancsolatát és szavát: hogy öljék meg a püspököket és papokat, üssék le a dézsmaszedőket, kövessék a pogány hagyományokat, és vesszen Péter emlékezete is németjeivel meg olaszaival együtt mindörökre."

Számos más ponton nyilvánul még meg ugyanezen krónikában a nemzetiségek közötti adok-kapok, például "a dölyfös németek is elismerhetnék, mekkora vereséget mértünk rájuk mi, magyarok" jellegű mondatokban, ahol megint csak negatív jelzőt párosítanak az idegen nemzethez, és nem azt írja, hogy X király legyőzte Y királyt, hanem mi, magyarok, a dölyfös németeket.

"- Pedig de, kiakarták. A frank király így indult 907-es hadjáratára: "Decretum [...]Ugros eliminados esse" - "Elrendeljük, hogy a magyarok kiirtassanak." "

Őőőő... komolyan, biztos ki akartak minket írtani, a középkori holocaust megteremtői akartak lenni, tényleg sokkal valószínűtlenebb az a verzió, hogy vazallussá akarták tenni az újonnan megjelenő magyarokat. ÁÁÁÁÁÁááá, ki akartak minket irtani, ez egy etnikai tisztogatás volt. Ne vicceljünk már.

"Az is tévedés, hogy a középkorban nem létezett volna a nemzet fogalma, és ez csak egy XVIII. századi vívmány. A feudális berendezkedés, azaz hogy különbséget tettek úr és paraszt között, még nem jelenti, hogy ne tettek volna különbséget magyar és német közt. Máshol már szóba került, most idézem akkori válaszomat. "

Persze, létezett, de ez egy sokad rangú dolog volt. Akkor az emberek társadalmi jogállás és vallás alapján különítették el magukat a többi embertől, a nemzetiség csak egy sokadik dolog volt.

"Majd fellázadtak Péter király ellen, gonosz halálra adták mind a németeket és olaszokat, akik Magyarországon szétszórva mindenféle hivatalt viseltek. Éjszaka sebes lovon három kiáltót küldtek Péter táborába, ezek meghirdették András meg Levente urak parancsolatát és szavát: hogy öljék meg a püspököket és papokat, üssék le a dézsmaszedőket, kövessék a pogány hagyományokat, és vesszen Péter emlékezete is németjeivel meg olaszaival együtt mindörökre."

Itt is arra látunk példát, hogy a társadalmi helyzet számít. Miért nem akarták megölni a betelepülő német hospeseket? Miért csak a magas rangú tisztviselőkkel volt baj? Ez hatalmi kérdés volt, nem etnikai.

"Őőőő... komolyan, biztos ki akartak minket írtani, a középkori holocaust megteremtői akartak lenni, tényleg sokkal valószínűtlenebb az a verzió, hogy vazallussá akarták tenni az újonnan megjelenő magyarokat."

- Egy pusztai, vad, pénzt nem verő, városokat nem építő, lovas-nomád népet nem lehet hűbéressé tenni.

"ÁÁÁÁÁÁááá, ki akartak minket irtani, ez egy etnikai tisztogatás volt. Ne vicceljünk már."

- Nyilván tréfából, vagy unalomból gyűjtöttek össze egy 100 ezer fős, közös frank-morva hadat.

A céljuk az volt, hogy a 895 előtti kárpát-medencei viszonyokat helyreállítsák. A magyarok kiirtásával, vagy elűzésével.

Más népek is tűntek már el a történelemben.

"Az is tévedés, hogy a középkorban nem létezett volna a nemzet fogalma, és ez csak egy XVIII. századi vívmány. A feudális berendezkedés, azaz hogy különbséget tettek úr és paraszt között, még nem jelenti, hogy ne tettek volna különbséget magyar és német közt. Máshol már szóba került, most idézem akkori válaszomat.

-> Persze, létezett, de ez egy sokad rangú dolog volt. Akkor az emberek társadalmi jogállás és vallás alapján különítették el magukat a többi embertől, a nemzetiség csak egy sokadik dolog volt."

- Pedig a Képes Krónikában gyakorta visszatérő motívum.

"Majd fellázadtak Péter király ellen, gonosz halálra adták mind a németeket és olaszokat, akik Magyarországon szétszórva mindenféle hivatalt viseltek. Éjszaka sebes lovon három kiáltót küldtek Péter táborába, ezek meghirdették András meg Levente urak parancsolatát és szavát: hogy öljék meg a püspököket és papokat, üssék le a dézsmaszedőket, kövessék a pogány hagyományokat, és vesszen Péter emlékezete is németjeivel meg olaszaival együtt mindörökre.

Itt is arra látunk példát, hogy a társadalmi helyzet számít. Miért nem akarták megölni a betelepülő német hospeseket? Miért csak a magas rangú tisztviselőkkel volt baj? Ez hatalmi kérdés volt, nem etnikai."

- Mert azok a németek nem okoztak káoszt, rendetlenséget. A Magyarországra betelepült kereskedők beolvadtak az itteni kultúrába, és nem okoztak felfordulást, mint az erősen németesítő szándékkal fellépő Péter, és hivatalnokai. Máskülönben a magyar urak ellen is lázadhattak volna, ha csak társadalmi, és nem nemzeti ellentét lett volna.

"- Egy pusztai, vad, pénzt nem verő, városokat nem építő, lovas-nomád népet nem lehet hűbéressé tenni. "

Már hogyne lehetne.

"- Nyilván tréfából, vagy unalomból gyűjtöttek össze egy 100 ezer fős, közös frank-morva hadat.

A céljuk az volt, hogy a 895 előtti kárpát-medencei viszonyokat helyreállítsák. A magyarok kiirtásával, vagy elűzésével.

Más népek is tűntek már el a történelemben. "

Még 20 ezer főt is túlzásnak éreznék, nemhogy százat. Amúgy Elfoglaltuk a Dunántúlt, ami frank terület volt, nyilván ezt akarták visszaszerezni. Nem kiirtani minket, ez ökörség.

"Mert azok a németek nem okoztak káoszt, rendetlenséget. A Magyarországra betelepült kereskedők beolvadtak az itteni kultúrába, és nem okoztak felfordulást, mint az erősen németesítő szándékkal fellépő Péter, és hivatalnokai. Máskülönben a magyar urak ellen is lázadhattak volna, ha csak társadalmi, és nem nemzeti ellentét lett volna"

A városokban még sok száz évig szinte mindenhol németül beszéltek. Érdekes módon ez senkit sem zavart. Nem volt gyakorlatilag egy tisztán magyar, valamire való városunk.

Németesítési szándék a középkorban? Mégis hogyan? Betiltották a magyar nyelvű újságokat? A tévéadást? Az oktatást? Ja, hogy egyik sem volt. Hát pech.

00:25

Nem ártana valamivel alá is támasztanod azt, amiket mondasz, mert csak pusztán a mindent tagadás nem túl meggyőző. "Áh, annyi nem lehetett", "nem azt akarták", "simán hűbéresíteni tudnak", stb.

Mondd csak, hogyan lehet hűbérben tartani egy olyan népet, amelyik nincs letelepedve (így igen körülményes utánuk futkosni), nem ver pénzt (ezáltal adót sem fizethet), nincsenek városai, kiépített infrastruktúrája, stb.

A frankok a morvákkal közösen indultak a hadjáratra. Kétlem, hogy a morvák is csupán a frank király uralmát akarták volna visszaállítani a Dunántúlon.

A városok az 1000-1100-as években nem német lakosúak voltak. Ahol német lakosság volt, az elkülönülten élt a magyartól. Így például Budán is, ahol külön temploma is volt mindkettő nemzetnek, a magyaroknak a Mária Magdolna-templom, a németeknek a Nagyboldogasszony-templom (ma Mátyás-templom).

Egy újabb példa, hogy megkülönböztették, ki magyar, ki német.

Az elnémetesítés pedig például a német kultúra erőszakos áttérítésével lehetséges, tudod? Viselet haj és szakáll terén, öltözködés, zene, nyelv, étkezési szokások, és a többi.