Miért jönnek mindíg azzal, hogy a szocializmus fenntarthatatlan, nálunk is hitelekből tudták csak fent tartani, és ezért bukott meg?

Mert ez az igazság

ne keverd bele a mostani helyzetet

"Ha csak a gazdasági oldalát nézzük a dolgoknak, akkor a szocialista rendszer természetesen nem vethető össze a kapitalista rendszerrel."

Igaz teljesen más lehetőségek egy Trabant a hatvanas években pont annyiba került konvertibilis rubelben, mint egy full extrás Ford Mustang

"Mindekettő más értéket képviselt, de a gazdasági ellehetetlenülés miatt a kapitalista rendszer győzött."

Ez csak egy kamu nyalóka. A Gorbiék ugy dontötek kilépnek a SU-ból. És elötte eladták segélyért az NDK-val együtt a KELETI-BLOKK-ot a SU-n és Szerbián kívül. Bár SU-ban is náhány ország eladásra/átadásra került.

"Nagy tanulság, hogy hiába akar valaki egyenlősdit játszani, ha arra nincs meg sem a gazdasági potenciálja, sem az erkölcsi tudata."

Hol és ki akart egyelősdit játszani? Szovjet Oroszország gyarmatosított ennyi. Ja és egy kisebbség és rokonaik közt szétosztották a jó munkahelyek, 90% pedig a rokonsággal együtt is csak 10%-ban vannak.

"Ráadásul a rendszer egy ránk erőltetett import rendszer volt,"

Soha nem volt import 1949-1953 mind a két Kelet-Európai modell játszott. De nem importálva. Ugye SU módszer soha nem volt max. csak a látszata. 1956 utána jött az Európán belül rokon nélkül lévő Kádár rendszer. Ami széles néptömegek, elfogadottságát vívta ki. Nem volt ritka a 70% feletti népszerűség.

"amely sem az egyén kitörésére"

A kapitalizmusban sincs az embereknek semmi esélye a kitörésre.

"sem a társadalom nagy többségű elfogadására nem törekedett."

A Kádár rendszere ez nem igaz.

"Nem véleltelünl indult ez bevalottan proletárdiktatúraként."

Bevallottan? Mit vallottak be ezen a nyílt hazugságon?

"Persze a renitens magyarok valahogy igyekeztek kitörni ebből (ld: 68-as szerkezetváltás, MASZEK= Magánszektor korlátozott engedélyezése, GMK-k.. stb.),"

Az oroszok féltek ötvenhat ismétlésétől, amikor csak a hatvanas években halgátak csak el a tizenkilenctől folyamatosan szóló ukrán fegyverek. Ezzel manipulált Kádár.

"de a Nagymedve árnyéka csak Gorbacsov idejétől csökkent (akit azóta is az egyik legnagyobb, legmerészebb politikusnak tartok)."

Gorbi egy szimpla hazaáruló. Jó biznisz csinált. ÉS jó bábja volt az orosz elitnek. Bár az oroszok most tény jobban állnak. Ott csak félhalott hülyék lehetek a főtitkárok, mert féltek egy újabb Sztálintól.

"Tényleg nem volt fenntartható a rendszer, mert nem piaci igényekre termeltek, hanem szükségleteket elégítettek ki, azaz nem volt versenyhelyzet."

Ez semmire sem lenne ok. De jó lett volna, a szükségleteket figyelme vették volna. Gondolm ezért nem lehet több évtizedig női alsóneműt kapni a SU-ban.

"Ugyanakkor az elvárt szociális intézményrendszer müködtetése a gyenge teljesítmény mellett hitelekbe kényszerítette az országot."

Ezt te beveszed? Szinte minden mi gyártunk az EÜ-be vagy a hazai Simens. Gyógyszer export import mérlegük messze nagyon kedvező volt. Az akkori árakon fillérekbe került az álamnak az alkalmazott és mindent továbbit, amit még nem említetünk is olcsón vettek az EÜ-nek.

"Ez volt a baja annak a rendszernek."

Mi? Az hogy valaki azt mondta vége. El letetek adva az Nyugatnak.

"A mostaninak pedig az, hogy azok, akik 20 éve az országot irányítják szocialista felfogással, "

Elnézést ezeknek soha nem volt szocialista felfogása, után kerültek a hatalomba, hogy kiderül a nyugaté, leszünk ez 84-ben már mind tudta. Kínában elfecsegték.

"kapitalista módszerekkel, az eredeti (újra) tőkefelhalmozás korszakában sem az elvárt dolgukat végzik, hanem részesei ennek a fosztogatásnak."

Szimplán bagóért átjátszották az MDF-el együtt a nyugatnak mindent.

"És itt nem pártokról, hanem az azokat alkotó gátlástalan emberekről beszélek."

Mind az.

Nincs kedvem veled vitatkozni és hasonlóképpen elemeire szedni a Te válaszaidat kedves utoljára válaszoló.

Nem vagyunk egy súlycsoportban.

Neked láthatóan elmagyarázták azt a korszakot én pedig megéltem, tapasztaltam, részese voltam.

Sajnos láthatóan fogalmad sincs arról a korszakról, csak egy szempontból látod.

Fogalmad sincs a szerkezet váltásról, fogalmad sincs a Gorbacsovot megelőző vezetés és az azt körülvevő hatalmi gépezetről. Fogalmad sincs az akkori ipari mezőgazdasági termelésről, fogalmad sincs az akkori lehetőségekről, a Cocom listárol. Trabantot hasonlítasz össze Ford Mustánggal.

Mind-mind arról árulkodik, hogy még ezt a pár sort is kár volt leírnom.

Annyira demagog maszlag volt amit írtál. Hogy csak lazán humorosan volt rá érdemes válaszolni.

Hát nagyon rosszul látod, mert életem benne. Apám az első maszekok közül való, mert háború előtti értelmiségkén ez volt az egyetlen érvényesülési lehetősége. Anyám külkeres volt. Bátyám már rég történész. És mind a hármukkal érdemben el tudok beszélgetni a korról.

Pont te nem veszed figyelembe, hogy a Gorbacsovot kik mozgatták hátulról, mint egy bábot. És miért és kikkel kellet pofozkodnia.

Cocom listát valószínűleg előbb ismertem, mint te, mint már mondtam anyám külkeres volt. És inkább az volt a vicc, ha anyám kollégái behoztak valami modern gépet az ott rohadt meg a gyárban, egy termék legyártása nélkül.

Mire vagy kíváncsi a mezőgazdássággal kapcsolatban? Hogy egy része eladathatatlan volt a nyugati piacokon? Viszont ami eladható volt valahol annak nagy részének a feldolgozó iparát bagóért eladták nyugati cégeknek, akik csak piacot venni jötték és így bezárták a hazai mezőgazdasági termékeket felvásárló cégek jelentős részét. Amúgy igen jó ismeterem a Magyarmező gazdaságod vagy száz akkori termelőt ismertem személyesen. És a mgtsz. és állami gazdaságok problémáit részletezem? Bár vicc hogy az ág-k feljavítására meg volt a megvalósított jó módszer.

"Trabantot hasonlítasz össze Ford Mustánggal" - Mondj nekem olyant, ami egy laikusnak jobban elmondaná mi volt a különbségek a nyugat és kelet közt! Mert egy amarikai ha úgy spórolt egy autóra, mint egy magyar a Trabantra, akkor az könnyen vehet egy Mustángot.

"Mind-mind arról árulkodik, hogy még ezt a pár sort is kár volt leírnom"

Ne hidd hogy főleg neked írtam a soraim. Csak bosszantottak a hamis propaganda ízű kliséid. Aczél György sem volt soha ilyen demagóg mint te pedig többször órákig beszélgetek apámnál. Aki folyton vitatkozott vele, mivel apám liberális humanista és nem mellesleg nyíltan kapitalista gondolkozású volt. Bár apámék vagyonát a felvidéken a Csehek vették el meg az Orosz katonák, ezért nem tudott haragudni arra a rendszerre. Viszont azért igen, hogy komoly kereteket szabtak a vállalkozásnak. És így csak másfél év alatt kereset meg egy budai nagypolgári modern lakásra valót. És előtte apámat a múltja miatt csak segédmunkásnak vették fel. Tehát igen csak tudom hogy a szerkezet váltásnak milyen komoly szelep nyitó hatása volt például. Mert akiben volt egy kitörésre való hajlam és képesség, azaz erősen védet és kiéhezet piacon könnyen meggazdagodott.

Mérges kis Ember !

A soraid között annyi a mások elbeszéléseiből kialakított ferdítés, annyi tapasztalatlanság van, hogy nem is lehetett más fejtegetéseid kissé zavaros kiértékelése, mint, hogy más demagóg. Én nem minősítenélek!

Tudod, valószínűleg egy idős lehetek szüleiddel. Mivel szeretsz velük beszélgetni még néhány szót szólnék, hogy lásd azok gondjait is, akiket nem engedtek be Aczél elvtárs közelébe.

Nem untatnálak azzal, hogy az én apámat, mint német származású, de magyar embert, hányszor, hogy hurcolták meg a háború után a kommunisták, hányszor volt politikai börtönben, mert ez az a kor amiről nekem is csak beszéltek ezért nem akarnék ebben okosnak tűnni másnál.

De a sok összehordott marhaságra azért kénytelen vagyok felelni.

Kérdezd meg szüleidet:

Mi volt a nagyobb baj? A Trabant kifizetése, vagy az arra való várakozási idő? ( Ezt hívták akkor a szükségletek kielégítésének. )

Cocom ügy. Csak hogy tudj róla, a „várakozó” gépek az udvaron tovább mentek a Szu-ba. (abban a korban nem SU volt). Villamos tervezőmérnökként dolgoztam egy nyugati exportra is termelő cégnél. Éppen a Cocom-lista miatt nem tudtunk olyan fejlesztéseket, olyan termékeket gyártani ami eladható lehetet volna a nyugati országokba.

Dolgoztál te már orosz mikroprocesszorral?

Gorbacsov. Kérdezd meg szüleidet, hogy Brezsnyev halála után milyen elszánt kísérletek voltak a főtitkári kinevezésre. Két hülyének is meg kellet rövid idő alatt pusztulnia ahhoz, hogy belássák azt, hogy fiatalabbakat kell a vezetés élére tenni. Kérdezd meg azt, hogy milyen hidegháborús helyzet volt akkoriban, miért voltak féll olimpiák, mit hozott az afganisztáni SZU beavatkozás. Mit jelentettek a SZALT tárgyalások, milyen nyílt szocialista rendszert lebontó gazdasági elveket hirdetett Reagan. Gorbacsov mögött rengeteg keményvonalas ált akik egy kézlegyintésre kinyitották volna a silókat. Ez az „NDK-s, keleti blokk eladás” azért kicsit több mint tájékozatlanság, leginkább szemellenzőség.

Mellesleg nem értem magát a vitát sem. Nem lehet egyértelműen látni, hogy milyen elveket is akarsz megvilágosítani .

Egyfelől a mostani rendszert marasztalod el: „A kapitalizmusban sincs az embereknek semmi esélye a kitörésre.” másfelől pl: „Mit vallottak be ezen a nyílt hazugságon?” mondod a régi rendszerre, holott pont ez nem volt hazugság. A proletárdiktatúra deklarált és pozitív beállítottságú és megvalósított rendszer volt. Hagy ne idézem erről saját apám elszenvedett éveit.

Nem a Kérdező kérdésére adsz választ, hanem pusztán a vita érdekében vitázol, ráadásul zavarosan, így azt sem tudni miért, vagy milyen elvek képviseletében.

"de a Nagymedve árnyéka csak Gorbacsov idejétől csökkent (akit azóta is az egyik legnagyobb, legmerészebb politikusnak tartok)."

"Gorbi egy szimpla hazaáruló. Jó biznisz csinált. ÉS jó bábja volt az orosz elitnek. "

Alighanem egyik sem. Egy tehetségtelen, rossz politikus, aki káoszt és zűrzavart teremtett, amely végül őt magát és a birodalmát is maga alá temette.

Szia Theorux!

Légyszíves fejtsd ki részletesebben a Gorbacsov által okozott káoszt.

Ha arra gondolsz, hogy egyedül neki volt merészsége arra amit 1917 óta egy V-I.L vagy J.I.SZ. után, vagy Hruscsov,vagy Brezsnyev, vagy Andropov által megtartott keményvonalasok, a háború megnyerésében tetszelgő vezetők, tábornokok, de még a SZU-ban élők jórésze sem fogadott el.

Nagyon kemény játékot űzött. Egyik oldalon ezek a hatalom féltő kő-kommunisták, másik oldalon a Reagan okozta gazdasági, katonapolitikai ( SZALT, Csillagháborús program, Neutron bomba első kisérletei) helyzet.

Olyan dolgot indított el amiről sohasem hallottunk azelőtt: prularizmus, glasznoszty...

Ha ezek a kihirdetett demokratikus elvek nincsenek, akkor ma aligha levelezhetnénk így szabadon!

Ha arra gondolsz,hogy ez káosz, hát akkor azért inkább azokat kellene okolni akik később ezekből a rendkívül merész lépésekből teremtettek zürzavart. Mondjuk Borisz Jelcin duma beli és a Kreml előtti jelenetei.

Kedves Ultracivil!

Gorbacsov ugyanúgy a szocialista rendszer és a Szovjetunió fenntartását és megerősítését szerette volna, mint pártfőtitkár elődei. Uralkodásának végeredménye mégis a rendszer bukása és a szovjet birodalom széthullása lett. Minden, amit meg akart valósítani, az ellenkezőjére fordult.

Gorbacsov uralma megszilárdítását a pártapparátuson belüli tisztogatással kezdte hozzá hű embereknek a hatalomba emelésével. Ez persze megszokott volt, ám Gorbacsov tisztogatási akciója méreteiben még Sztálinét is felülmúlta. Igaz, Sztálin a leváltott pártfunkcikat általában kivégeztette, Gorbacsov csak a hatalomból dobta ki őket. :D Ez persze hatalmas ellenállást váltott ki, és belülről gyengítette meg a Pártot. A glasznoszty (nyilvánosság) és a peresztrojka ((átalakítás) sem Gorbacsov találmánya, mindkettő fogalom a sztálini korszakból származik, Gorbacsov csak újra elővette őket. A glasznoszty egyszerűen most is arra szolgált, hogy a tisztogatási akciónak demokratikus színezetet kölcsönözzön, magyarán a dolgozó nép kritikája nyomán „jogosan” lehessen eltávolítani a funkciójuk betöltésére alkalmatlanná vált kádereket. A népi küldöttek többjelöltes választása szintén a neki nem tetsző funkcionáriusok eltávolítását szolgálta.

Azt Gorbacsov is felfogta, hogy a rendszer reformokra szorul (valójában persze megreformálhatatlan volt), ugyanakkor ezek mibenlétéről a leghalványabb fogalma sem volt. Kapkodás és összevisszaság uralkodott el az egész gazdaságirányításban. Gorbacsov párhuzamos kormányzati struktúrával (Elnöki Tanács) igyekezett megszilárdítani és megerősíteni hatalmát, de gyenge és tehetségtelen volt ennek hathatós kivitelezéséhez. Valójában senki sem értette a Párton belül, most voltaképpen mikor mit is akar Gorbacsov. Innen a fejetlenség és a zűrzavar. Megerősíteni akarta a központi hatalmat, valójában éppen hogy, meggyengítette azt.

A legnagyobb baklövése a központi hatalom gyengesége nyomán a tagköztársaságokban fellángoló nemzeti mozgalmak meg nem értése és szabadjára engedése volt. A nacionalizmus fellángolása elérte Oroszországot is. Oroszországnak a többi tagköztársasággal ellentétben nem volt saját kommunista pártja, de 1990-ben megalakult az OSZSZK független kommunista pártja Jelcin vezetésével, amely rövidesen függetlenségi nyilatkozatot tett közzé és a szövetségi törvények fölé emelte az orosz törvényeket. Ezzel kettős hatalom keletkezett a Szovjetunióban, s ez döntőnek és végzetesnek bizonyult. Az 1991 augusztusi „puccs” idején a gyenge kezű és meg nem értett Gorbacsov helyett már Jelcin és Oroszország kezébe került át a kezdeményezés. Jelcin, az ukránokkal és a beloruszokkal együtt pedig egyszerűen megegyezett abban, hogy Gorbacsovtól úgy szabadulhatnak meg a legrövidebb időn belül, ha egyszerűen felszámolják a Szovjetuniót.

Gorbacsov újítása leginkább abban állt, hogy a rendszer némi kozmetikázásával megpróbálta magát eladni Nyugaton pénzért és technológiáért cserébe. A sok vén trotty után Gorbacsov és felesége valóban emberinek tűnt Európa és Amerika szemében, innen a nagy lelkesedés iránta. Gorbi ráadásul rájött, hogy a kelet-európai csatlós államok megtartása sok pénzt visz el, ezért adta el őket és járult hozzá a német egyesítéshez is. De ez is csak ideig-óráig tartott. Bush és a Nyugat legkésőbb 1991-ben rájött arra, hogy Gorbinak fogalma sincs arról, hogy voltaképpen hogyan is akarja átalakítani és fenntartani a Szovjetuniót. Faképnél is hagyták és inkább Jelcinnel kezdtek üzletelni.

Kedves Theorux!

Azt hiszem egy kicsit elkanyarodtunk az alapkérdéstől.

Különösen nem vitatva az általad leírt és az interneten is megtalálható tényeket én mindössze egy átélt véleményt fogalmaztam meg, amelyet természetesen most is tartok.

Ha éltél a 60-as 70-es években akkor biztosan tudod, hogy az akkori, de különösen az azt megelőző rendszer mennyire más volt, mit amivé lett Gorbacsov fellépésétől.

Ez volt az a kor amely a változást hozta, ez volt az az ember aki felismerte a rendszer tartahatatlanságát és ami még elképesztőbb, lépett is ellene.

Most a két öreg emberről (Csernyenkó, Andropov) nem beszélnék, mert semmi idejük sem volt irányítani. De volt egy olyan Brezsnyev aki idejében még csak elképzelni sem lehetett semmiféle békés változást.

Tisztán emlékszem arra a hírre, amikor '79 júniusában egy elektronikai meghibásodás miatt az USA az összes silóját kinyitotta, járatta a bombázókat és tette ugyanezt ellenreakcióként a SZU is. Szerencsére a forródróton tisztázták a helyzetet.

Az, hogy egyáltalán bájcsevegés helyett (Brezsnyev-Carter)

értelmet nyertek a SZALT 1-2 tárgyalások, hogy Magyarországon is egy abszolút érezhető nyitás indult el

(ugye emlékszel még az első kék útleveles bécsi utazásodra a HUMA-ás bevásárlásokra, vagy hogy magánszemélyek is alakíthattak gazdasági társulásokat) ez mind, mind attól az időtől eredeztethető, amikoris Gorbacsov hatalomra jutott.

Egyértelmű számomra, hogy Grósz Károly sem lett volna olyan túl nyitott, ha a háta mögött mondjuk egy Brezsnyev féle áll.

Az, hogy Gorbi káoszt teremtett, ez pedig igen erős túlzás.

Nem ismerek olyan embert, aki egy ekkora hatalmat, egy bizalmatlan, ellenséges, vaskalapos katonai rendszert, mindenféle követendő minta és gyakorlatilag érdemi konfliktus nélkül, jobban tudott volna irányítani.

Gorbacsov merte elkezdeni, merte átalakítani, szembe mert szállni a kommunistákkal, a tábornokokkal és egy nagyon lényeges cselekedete, hogy képes volt lemondani a hatamáról, akkor amikor kellett. Ezt csak igazán nagy személyiségek tudják megtenni.

Nem úgy mint pl. jelen időnk magyar politikusai akik képtelenek erre.

tegnap 12:00 Orosz ország lépet ki a SU-ból, csak két ország lakosságának többsége akart kilépni, az egyik amúgy az egyik Csecseföld. Ennyit széthullásról.

tegnapelőtt 11:19-es

Nem hiszem hogy olyan idős lennél, mint apámék. Az ő korosztályuk azt sem tudta/tundja mi az a mikroprocesszor. Apám még arra is emlékezett, pedig nagyvárosban élt. Mikor látott először gépjárművett, akkor tizenkét éves volt. És apám még Horty-val kezet fogott, sőt szívélyesen üdvözölték egymást. Bár apámnak erős averziói voltak vele, de tudta az illemet.

Amúgy is utált minden hatalmi pozíciót, és előítéletes volt mindenkivel, aki ilyen posztot töltött be, vagy azokkal, aki körülöttük forgottak. Viszont apám illemtudással párosult nyíltságát mindenki szíves vette. Maximum az élet más területén nem honorálták neki a túlzott őszinteségét. Így mindent saját erejéből és soha nem kapcsolatokkal tudott csak elérni.

Megjegyzem hogy apámat tiltott határátlépés kíséreltéért, letöltendő börtönbüntetésre ítélték. Két, ha jól tudom PPS géppisztolyos, azaz gitáros "vidám" "magyar" srác került elé egy szénaboglya mögül a tiltott határszakaszon.

És a két emberről tudtam csak, hogy ha tehetné, disszidálna. Az egyik tíz éve jött vissza Ausztráliából, igaz már nyugdíjas. Sokat panaszkodik, (tudom magyar szokás), pedig az ott az egyik legkeresettebb szakmája volt Bánya ipari technikus volt.

Apám teljes népes nagy családját kitelepítették a felvidékről. Bár persze volt, aki nyugati fogságba eset. A két Ludovikás katonatiszt nagybátyám például. Az egyik sokáig mivel hidász, útász mérnők volt, sokáig az akkor még Franciaországhoz tartózó Algériában épített közúti- és vasúti hidakat. Az ő lánya, aki a családban a legszebb lányvolt, okos diplomás, Párizs mellet születet. Párizsiban szerzet műszaki diplomája volt, négy nyelven beszélt folyékonyan (Magyar, Francia, Német és Lengyel), lengyelül a vőlegénye miatt tanult meg. Sokáig azon gondolkozott, hogy Magyarországra visszatelepül. Végül sokat tanult és szerzet még egy diplomát, és koreai mamutcég Németországban lévő európai központjában kapott állást. Ennyit például a hetven és nyolcvanas évek női egyenjogúságáról a Nyugat-Európában, és a remek munka lehetősségekről. Nem volt kolbászból a kerítés.

Ha ismerted volna Aczél Györgyöt, tudhatnád több olyan embert ismert, aki a rendszer ellensége volt, mint aki a híve. Most arra értem, hogy többel volt jóban.

Nem hiszem, hogy a kereskedelmi mérleg javítására, a műszaki cikkek nyugatra gyártásával, kellet, volna törekednünk. Ez kicsit olyan mint agy el homokot az arab államokba. Bár vicc vettek már kevésbé finom szemű homokot a tenger partra. A SU megnevezést az USA megnevezés mellet használom. Mert nem fogok itt amerikázni etc. .

És rosszul tudod, mert a gyárak lebontásával a helyűkre szórakozató, bevásárló és lakópark építésével az elmúlt évtizedekben tucatjával kerültek elő azok a moderngépek, amik szinte érintetlenek voltak. Egy a KFKI-ban dolgozó ismerősöm jó néhányat össze is vásárlót.

Az autóra várakozás ne Amerikával hasonlíts össze, a pénz összegyűjtése miatt egy nyugatnémetnek többet kellet várnia az autóra, mint egy keletnémetnek. Az olaszok meg a családinak szánt Fait 500-as mennyivel jártak jobban, mint egy Trabanttal vagy főleg egy Wartburggal? Hát nem sokkal.

A fél olimpiát jótól kérdezed. Egyik sem akart hogy lássa a másik, mi van a másiknál. Anyám például akkor ott volt a SU-ban. És bárkinek leeset, volna az álla, ha azt látja, mint anyám. Gondolod hogy azok után, hogy az Amerikaiak bojkottáltak az Oroszok nem fognak. Bár orosz országban tényleg volt élelmiszer hiány az tény. Kvázi anyám is sok embert etet.

Emlékszem milyen hidegháborús helyzet volt hisz benne éltem. Akkor persze voltak olyan naiv félelmek, hogy valaki nukleáris háborút indít, a két hidegháborús fél közül. De mivel egyik nem sem volt ez Sztálin halála után érdeke így csak naiv félelem volt csak nem több.

Ami mind két félnél jól jött ezt kellet pótolni a Globális Terrorizmus mesével. A Német újra egyesülésének rengetek ellenzője volt legfőbb ellenző a z USA vezetése volt. De azt hogy az NSZK mennyit fizetet nyíltan márkában és egyéb segélyekben az NDK-ért az nem titok.

" "Mit vallottak be ezen a nyílt hazugságon?" mondod a régi rendszerre, holott pont ez nem volt hazugság. A proletárdiktatúra deklarált és pozitív beállítottságú és megvalósított rendszer volt. Hagy ne idézem erről saját apám elszenvedett éveit. " Ezért végezte három kivételével az összes háború előtti illegális kommunista párt vezetője és sok tagja börtönben, az ötvenes években? És a többség ott is halt meg. Mint a még az illegalitásban nem is vezető tisztséget betöltő Kádár János. Akit 1952-54 között keményen megkínoztak, az úgy mond kommunisták, és azon kevesek közül a való, aki ezt túl élte. Vagy a rengeteg rabszolga, a Szovjetunióban. Akinek egy vétke volt csak, olyan területen élt, ahol gyapotot termeltek és azt akkor még csak kézzel lehet aratni. Tehát ha 12 és 60 év között volt rabszolgákét kihajtották a gyapotföldekre. Rosszabb bánásmóddal, mint az amerikai kontinenseknek bármikor is volt. Vagy hogy embereket a SU-ban válogatás nélkül teherautóba raktak és Szibériába fallal körül kerített munka telepekre szállítottak. Vagy a málenkij robot etc.

De igaz hogy a magyarok, a csehek, a bolgárok és a jugók is joggal és hangosan vitatkoznak, azon hogy ők voltak a legvidámabb barakk.

Nem a vita kedvéért vitakoszom csak utálom a sok demagóg hülyeséget olvasni, amivel a média amúgy is elégé butija a jó népet. Azt kellene végre tudomásul venni semmi sem fekete vagy fehér! És nem csak, egy egyén álláspontja van. Az esetleges saját példáimat is csak ellen példának hozam föl.

Csakis az ész és a tudás is az objektivitás nevében vitatkozok. Aki nem ezért teszi az vagy politikus, vagy ez a szakmája és azt rosszul végzik. A többiek meg csak veszekednek a vita álarca alatt.

tegnapelőtt 17:53

Tény a Gorbiban nem volt merészség, a két erős párt közül az erősebbet szolgálta ki. Akik sokkal több pénz adtak neki, és amúgy is ők voltak a kik hatalomba segítették, és meg is védték. Rövid volt a zűrzavar. Ennél rövidebb átmenetet még nem látott a világ.

A SU-ból kilépés volt a fő cél, és Oroszország megerősödés. A Mai Oroszországnál még a II. Katalin és Nagy Péter cár alatt sem voltak jobb kilátásai az országuknak. És közel sem volt ilyen hatalmi befolyása a hőn áhított Európára sem.

A Szovjet liberalizáció ott élő rokonaim szerint úgyszintén a hatvan években indultak. Gorbacsov a pénzre és az oroszországi nagyobb hatalomra ácsingózó elit érdekeit képviselte.

A Gorbacsovi folyamatok ismeretében a legnagyobb ellenzője rövidesen pont az USA vezetése volt Franciaországgal együtt. Bár a teljes Gorbacsovi folyamatokat csak a Nyugat-németek pártolták. Az összes volt szocialista országban az ötvenes évek óta nem látott fegyveres mozgósítás volt akkor.

A Pekingi nagykövetünknek a kínai diplomaták már Gorbi színre lépése előtt elmondták, hogy Szovjetunió a keleti blokkot átadja a nyugatnak. A kérdés valahogy úgy hangzott, hogy mit szóltok hozzá, hogy nálatok vége a szocialista rendszernek? Mire a magyarok értelteségére elmesélték, az oroszok álláspontorját. Ez egy nyílt titok volt. Azért jártak a Vatikánban és nyugatra segget nyalni.

A hazai gazadási liberalizációt az összes Szovjetvezető Gorbacsov végkép elleletezte. Mindben fajta magán úton külföldre jutott valutáért, korbácsot tudott volna hasítana, szovjetunó összes vezetője a magyar vezetők hátán.

Az vicc, hogy bármit is vezetett volna Gorbacsov. Ez olyan vicc, mint hogy a bohóc, azaz inkább ripacs rossz western színész Ronald Reagan, fiatal korában esetlegesen vezetet autón kívül, életében vezetett volna más is.