Van arra bármiféle objektív statisztika, ami alátámasztja, hogy az elmúlt 13 évben a magyarok életszínvonala jelentős mértékben romlott?

#21 part-1

„Tehát az a kérdésed, hogy a terelés, ami az egyik legalapvetőbb érvelési hiba, az miért érvelési hiba? Ok, erre inkább nem válaszolok a kedvedért.”

Miféle terelésről beszélsz? Hoztál két cikket, amellyel azt próbáltad bizonyítani, hogy 2020 és 2023 között csökkent az emberek megtakarítása. Én meg erre írtam, hogy abból, hogy 2020 és 2023 között csökken az emberek megtakarítása még nem következik, hogy 2010 és 2023 között is csökken. Erre meg te azt írtad, hogy ez érvelési hiba.

Miért érvelési hiba ez? Vagy ez az érvelési hibás duma nálad amolyan tikkelés? Nagyon beakadt és indokolatlan helyeken böfögöd fel.

„Mert irreleváns tekintve, hogy válságból jöttünk ki.”

És? Ha a válság miatt van nagyon kevés megtakarítása az embereknek 2010-ben, akkor azt nem lehet figyelembe venni a 12-13 évvel ezelőtti állapotokat illetően? Csináljunk úgy, mintha nem lett volna válság?

„Tehát te egy olyan helyzet alapján kívántad meghatározni, hogy jobb lett a helyzetünk, amiről az előző kormány nem tehet és nem sok köze van az előző kormány életszínvonalához, mivel világválság volt. Csak akkor lenne releváns, ha szerinted Gyurcsány okozta a világválságot.”

SZÓ NEM VOLT se előző kormányról, se Gyurcsányról, se arról, hogy ki tehet az akkori állapotokról.

A kérdés az, hogy van-e statisztika, ami alátámasztja, hogy az elmúlt 13 évben a magyarok életszínvonala jelentősen romlott-e. Ez a kérdés független attól, hogy a 13 évvel ezelőtti életszínvonal az akkori kormányok, vagy a válság miatt volt.

„Ahogy az elmúlt 13 alapján sem lehet az elmúlt 13-at a válság miatt.”

Akkor mégis mi alapján?! :D A 13 évvel ezelőtti életszínvonalba beletartozott a válság, akár tetszik akár nem. Csak azért nem fogunk úgy tenni, mintha nem lett volna válság, hogy te úgy tehess, mintha 2010-ben magasabb életszínvonal lett volna, mint most.

„Amúgy te nem tudsz olvasni? Nem sikerült felfogni, amit a korábbi kommentemben írtam? Mert akkor inkább hagyjuk.”

De, értem. Hoztál két cikket, hogy 2020 és 2023 között csökkent az emberek megtakarítása, majd „megindokoltad”, hogy ez a tendencia 2010 óta van így, mivel a Fidesz is fokozatosan építette ki a médiabirodalmát, meg írta át a törvényeket (LOL).

De ha 2017 óta jelentősen nőtt a megtakarításokkal rendelkezők aránya, akkor ez máris ellentmond a tendenciának.

„Nem az, ezt hasonlatnak hívják, de nem lep meg hogy nem ismerted fel, mivel a korábbi érvelési hibát se fogtad fel.”

Igen, egy (nagyon béna) hasonlat, amin keresztül próbáltál érvelni, hogy miért csökkentek 2010 óta a lakossági megtakarítások ugyanúgy, mint 2020 óta. De mivel nincs összefüggés aközött, hogy a Fidesz hogyan építi ki a médiát, és hogyan alakulnak a lakossági megtakarítások ez egy érvelési hiba.

Ebben a párbeszédben is nagyon ott vagy a szeren:

Én: „Miért következne abból, hogy a Fidesz 13 év alatt fokozatosan uralta le a médiát, hogy ugyanígy fokozatosan épül le az emberek megtakarítása!? Mintha a kettőnek bármi köze lenne egymáshoz.”

Te: „Az hogy így működik a kormányzás.” (

Öhm… oké, az a köze a kettőnek egymáshoz, hogy így működik a kormányzás, felőlem… :D

És abból hogy így működik a kormányzás miért következik, hogy lakossági megtakarítások csökkentek?

Te: „Vagy akkor mutass a fidesztől egy átfogó törvénycsomagot, amit 2010 után vezettek be majdnem egyből és nem nyúltak hozzá az elmúlt 13 évben.”

És mi következik abból, ha nincs olyan törvénycsomag?

Az fogja igazolni, hogy a lakossági megtakarítások csökkentek az elmúlt 13 évben? :D :D :D

Én: „Nem jelenthető ki” (Hogy csökkenő tendencia van 2010-től végig)

Te: „De.”

Oké, és mire alapozva jelented ki? Mert eddig kb. annyi az „érved”, hogy Fidesz fokozatosan uralta le a médiát.

„Lol, ez megint érvelési hiba, illetve szövegértési. Ez összegről beszél és nem a háztartások arányáról.”

És? A lakossági megtakarításokat nem csak az jellemzi, hogy hány embernek van, hanem az is, hogy mennyi. A te 2020-as és 2023-as cikkedben is szó volt mindkettőről. Ezekről mondtad azt, hogy 2010 óta is ez a tendencia. A mennyiséget illetően látjuk, hogy nem.

„Hallottál már pl. inflációról?”

Hogyne hallottam volna, hát nem erről pofáztam neked nem egyszer oldalakon kersztül a reál GDP kapcsán? Úgy tűnik végül sikerült elérnem, hogy megértsd a jelentőségét. :)

„Ha a háztartásoknak ugyanakkora vásárló értékű megtakarítása van, az is több, mivel elinflálódott a forint.”

De itt nem ez a helyzet. „Összességében a magyar háztartások megtakarításai 2010 óta jelentősen emelkedtek, melynek eredményeként nominálisan megduplázódott a magyar háztartások pénzügyi vagyona.” És mennyi volt az infláció 2010 és 2018 között? 23,5%...

„A cikk címe szerint 76%-nak nincs megtakarítása, majd a cikk arról ír, hogy a lakosság 90% miben tartja a megtakarításait”

Tévedés, nem arról ír.

„a magyar lakosság 50 százaléka bankbetétben tartja megtakarításait [...] továbbá az értékpapír és egyéb pénzügyi befektetés aránya mintegy 20-20 százalékot tesz ki”

Így van, ez alapján 90% rendelkezik megtakarítással a cikk szerint, amit TE linkeltél.”

Nem. Mivel simán lehet átfedés a csoportok között, nem kell összeadni.

Például valaki a megtakarításai egy részét bankbetétben tartja, egy részét meg befekteti.

„A különbség pedig kiderül abból, hogy ha elolvastad volna a cikket: 23,2 százaléka rendelkezik a saját definíciói szerint értelmezett”

Így van, és pont ez a lényeg.

„A 76% saját definícióról szól, míg az általam hozott cikkek nem.”

Akkor ugyan miről? Közvéleménykutatás. A kérdés úgy szól: Körülbelül mekkora összegű váratlan kiadást tudnál fedezni azonnal, gond nélkül a megtakarításaidból?

Szerinted aki ezt a kérdést olvassa milyen definíció szerint értelmezi a „megtakarítás” kifejezést? Vagy miféle megtakarításra gondol, azlekötött bankbetétéire?

„Ez megint nem cáfolt sehol, de örülök, hogy tudsz olvasni. Nyugi, pár hét és mehetsz vissza az oviba.”

Bírom az ilyet, mindig amikor olvasási készséggel, meg szövegértelemzéssel arcozol, de lépten nyomon te égeted le magad vele. :D

Ha 40%-nak van megtakarítása, akkor az sehol nem cáfolja, hogy 50%-nak nincs, amiről az általam linkelt cikk írt.”

Az általad linkelt cikk szerint 26%-nak nincs, nem 50%-nak. És az enyém nem azt írja, hogy 40%-nak van megtakarítása, hanem hogy a lakosság 40%-ának van legalább 500 ezer Ft megtakarítása. Ami nincs összhangban a te közvéleménykutatásos cikkeddel, mely szerint csak 11%-nak van, ebből is látszik az eltérő értelmezés.

„A cikk lebontja, hogy a lakosság 90%-a miben tartja a megtakarításait, így azon cikk szerint 90%-nak van.”

Még mindig nem.

„A 76% saját definíció szerinti.”

És a 2023-as cikkedben az önbevallásos 26% az milyen definíció szerinti?

„Mondok egy példát, nekem van pár millióm félre téve, de annyira kevésnek tartom, hogy én se nevezném megtakarításnak, mivel olyan kis összeg.”

Tudok én mondani jobb példákat.

Felteszik a cikked szerinti kérdést, hogy ki tudnék-e fizetni 300 ezer Ft-ot azonnal, gond nélkül. Amúgy ki tudnám fizetni, mert van jóval több is, de úgy érzem gondot okozna, mert nyaralásra gyűjtök, ezért inkább azt jelölöm be, hogy 30 ezret tudnék gond nélkül kifizetni.

Vagy van több millió lakástakarékom, de mivel le van kötve, abból nem tudok azonnal, gond nélkül fizetni.

„Példának írtam, de láthatóan ezt se sikerült felfogni.”

Igen, egy szar példát.

„Egyébként ezért nem cherry-picking-elünk random éveket, pl. 2010-et és 2023-at:”

Random éveket? A 2023 most van, a 2010 meg 13 évvel ezelőtt. Erről a két évről szólt a kérdés, ezek mitől random évek? Nem inkább a 2022 cherry-pickingelt év? És vele együtt egy olyan cikk, ami tök mást állít, mint egy másik 2022-es?

[link]

Eszerint 36% nem tervez utazást.

Jelenleg 2023-at írunk, miért példálózol hát a 2022-vel?

Különben ha megnyitod a Népszavás cikket, kiderült hogy 58% nem ment el 2022-ben, ami nem kétharmad, mint a hozzá jóval közelebb álló 2010-es 65%.

„Lol, milyen logika alapján jött ez ki? :DDDD”

Úgy nőtt az élelmiszerfogyasztás, hogy mellette jelentős mértékben nőtt az autóvásárlások száma is (új és használt egyaránt), így feltételezhető, hogy autóvásárlások növekedése nem annak köszönhető, hogy a lakosság máson spórol, mint például élelmiszer. :)

„Megint cherry-picking. Ez még mindig érvelési hiba.”

Élelmiszerfogyasztásról statisztikát linkelni egy életszínvonalváltozásról szóló kérdés alatt érvelési hiba? :D :D :D És mitől cherry-picking? Tisztában vagy egyáltalán a kifejezés jelentésével?

Nem tudom mit háborog a (nem létező) cherry pickingen a legnagyobb cherry-pickingelő. Mindig úgy válogatod az adatokat, hogy neked tetszen. Államadósságot csak nominálisan, Ausztriához viszonyítva szigorúan csak a Fidesz rosszabbik ciklusában, MSZP idején csak a válságig, autók átlagéletkorát alapul venni életszínvonal-méréshez. Ja és a gazdasági növekedés is csak nominal GDP-vel real helyett. Aprópó megvan már az a real GDP-s forrás? Tudod, aminek a keresésére legutóbb 30 másodpercet áldoztál! :D

„Csak hogy bemutassam, hogy miért tendenciákat nézünk és nem 1-2 évet random, ahogy te teszed, mint valami óvodás.”

Már megint random évekkel jön az Isten barma… :D A 13 évvel ezelőtti évvel és a jelen évhez legközelebbivel jöttem. Ott van belinkelve a táblázat a teljes tendenciával.

Szívesen leírtam volna a köztes éveket is, hogy lásd a tendenciát mely szerint fokozatosan nőtt az elfogyasztott élelmiszermennyiség az alatt a 10 év alatt, de minek. Mutasd hát be akkor, hogy te miféle tendenciát fogsz fel a táblázatból!

„Ha megnézed 2019-et, akkor zöldségek összesen 50 kiló felett voltak, ami 2020-ra 46%-ra esett.”

Wow, a 2019 kicsivel jobb volt, mint a 2020-as. <taps>

Oké, és most mit akartál ezzel demózni?

„Egyébként azért is problémás, amit írsz, mert valójában a lebontást kellene megnézned, mivel simán lehet, hogy elmentek a kevésbé egészséges, olcsóbb termékek felé, amiből már több tudnak venni.”

És miért 10 év után mentek volna el? Erre 2010-ben nem jöttek rá, vagy mi? :D

Van bármi arra utaló jel, hogy 2020-ban sokkal több gagyit vásároltak, mint 2010-ben?

Amúgy a halfogyasztás sokkal nagyobb mértékben nőtt, mint a többi húsfogyasztás, ami nem pont rossz minőségű, olcsó hús.

„Neked alapvető ismereteid nincsenek meg nem csak adatelemzést tekintve, de adatértelmezést tekintve sem.”

És mégis miféle adatot nem értelmeztem, vagy elemeztem helyesen, ha a fenti táblázatból indulunk ki? Nem láttam meg az adatokban, hogy 10 év alatt tömegesen elmentek az olcsó, gagyi irányába, amit az élénk fantáziáddal belelátsz az adatokba, vagy mit? :D

„Csak én nem összesen ennyiből indultam ki, ezért linkeltem be, hogy mennyi autót vettek az adott években, mert abból jól látszik, hogy mi történt.”

Igen, jól látszik, hogy az elmúlt 13 évben erősen növekvő tendencia volt új és használt autóvásárlás terén egyaránt.

#21 part-2

„A példa kedvéért, itt van egyébként Lengyelország, ahol csökkent:”

Mivel kivételesen magas bázisról indult.

„Ez megitn nem cáfol sehol.” (hogy 45%-ról 60%-ra nőtt a legalább egy autóval rendelkező háztartások száma)

„Mivel pont arról beszéltem, hogy a régi szar 20 éves kocsit kellett megvenni és ez történt.”

Szándékosan hagyod le az előtte lévő mondatot? (rendszeresen eljátszod, hogy a lényeget lehagyod) Azzal próbáltál érvelni, hogy azért nőtt 3 millióról 4,1 millióra a gépkocsik száma, mert a régit csak megtartják az új mellé. Nagyon nem, mert konkrétan 1,3-szorosára nőtt azoknak a háztartásoknak a száma, ahol eddig egyáltalán nem volt kocsi.

„Több család engedhette meg az elhasznált kocsik vásárlását, ami rossz.”

Hát ezzz de hűűűlye bazz. :D

Rosszabb az, ha több család vehet egy elhasznált autót, mintha nem tudna venni semmilyet egyáltalán?! :D

„Ez hívják érvelési hibának. És megint jól mutatja, hogy nem értesz az adatokhoz.”

Dehogynem. 2010-ben nincsenek az embereknek tartalékaik, nem tudnak autót venni. 12-13 évvel később meg jóval több az emberek tartaléka, és tudnak autót venni. Most az, hogy te ezt a tény azért akarod elvitatni, mert válság volt, az a te egyéni görcsöd. A válság következtében felélt tartalékok és autóvétel-képtelenség hozzátartozik a 13 évvel ezelőtti állapothoz.

„Amikor válság van, akkor az emberek felélik a tartalékaikat, ezért válság után még ha akarnak is, akkor sem tudnak kocsit venni. El kell kezdeni gyűjteni, hogy ha akarnak majd venni valamit. Ezt mutatják az adatok, ahogy szépen nőtt a vett autók száma.”

Úgy látom hatalmas ellenmondásba keveredtél vagy a tartalékokat illetően.

Eddig amellett voltál, hogy 2010-ben jobban állt a lakosság a megtakarításokkal, és az olyan tendenciával csökkent, mint ahogy a Fidesz kiépítette a médiabirodalmát.

Most meg az ellenkezője.

„Másrészt, mégegyszer, ahogy látod, sokkal inkább használt autót vettek, mivel az 10-szeresére nőtt, míg az új kocsik csak 3-szorosára.

Ezt jelenti, hogy rosszabb helyzetben vannak a családok, mivel változott az arány, sokkal több embernek kell arányaiban használt kocsit venniük.”

Ezért szeretlek, mert mindig akkora baromságokat tudsz beszélni és megnevettetsz! :D

Nézzünk két példát:

2010-ben vásároltak 46.074 új autót, 15.250 használtat. 3x annyi új autót vettek, mint használtat.

2019-ben vásároltak 162.944 új autót, 151.544 használtat. Itt már csak 1,07x annyi autót vettek, mint használtat.

Ha a te elb*szott logikádat vesszük alapul, jobb lett volna az életszínvonal 2019-ben ha 100.000 használt autót vásárolni kívánó ember olyan anyagi válságba kerül, ami miatt nem tudja megvenni a használt autót, és a 151.544 helyett csak 51.544 használt autó kerül eladásra. Máris jobban teljesítünk, mert a használtautót szándékozni kívánók kétharmada végül nem képes megvenni az autót. Dereng már, hogy mi a hatalmas probléma a gondolatmeneteddel?

Te a halmazt úgy állítod fel, hogy van a JÓ (új autós) és a ROSSZ (használt autós), és azokat teljesen mellőzöd, akik egyáltalán nem vesznek autót. Holott ha értelmes konklúziót akarsz levonni akkor van a JÓ (új autós), kevésbé JÓ (használt autó) és a ROSSZ (semmilyen autót nem vesz). De jelen esetben a csóró gyászhuszár a te statisztikádban jobban teljesít, ha még arra sincs pénze, hogy használt autót vegyen, mintha venne egy 10 éves Mercedes-t.

De azért te pampogsz másoknak adatértelmezésről, meg elemzésről, mikor ilyen következtetést vagy képest levonni az új/használ autó vételek arányából, hogy rosszabbul élnek a családok. :D

A másik meg, hogy van egy bökkenő:

„Ahogy látod, sokkal inkább használt autót vettek, mivel az 10-szeresére nőtt, míg az új kocsik csak 3-szorosára.” <- EZ AZ ÁLLÍTÁS NEM IGAZ.

2010-ben nem 15.250, 2019-ben meg nem 151.544 használt autót vettek, ez csak a Magyarországon első alkalommal forgalomba helyezett autók száma, magyarán a külföldről behozott használt autóké.

2011-ben belföldön 441 ezer használt autót értékesítettek, 2019-ben meg 808 ezret.

[link]

(2010-es adatot nem találtam)

2011-ben vásároltak összesen 47.661 új autót és 470 ezer használtat.

2019-ben meg vásároltak összesen 162.944 új autót és 960 ezer használtat.

Tehát 2011-ben 10x annyi használt autót vásároltak, mint újat, 2019-ben meg kb csak 6x annyit.

Akkor ugye ez a logikád szerint azt jelenti, hogy 2011-ben rosszabb helyzetben voltak a családok, mint 2019-ben, mert sokkal nagyobb arányban kellett használt autót venniük? :)

„Ebből jól látszik, hogy nem sikerült elérni a 2008-as válság előtti állapotot sem, kvázi szarabbul élnek az emberek.”

Persze, ha olyan egybites gondolatmenetet követünk, mint a tiéd, aki az autók életkorából meg az autóvásárlások számából akarja levezetni az életszínvonalat. :D

„Igen, más országokban is vannak problémák. Parancsolj, ez is egy ismert adat, hogy évtizedek alatt általánosságban romló állapotok vannak világszinten.”

Igen, lakásvásárlás terén.

„Amúgy visszatérve bezzeg Romániára, ott egyébként jelenleg más tendenciákat látni. A használt autó vásárlás esett vissza és az új autók vásárlása nőtt”

Az jó, mert Magyarországon is ez a tendencia, mint kiderült. :)

„Igen, más országokban is vannak problémák. Parancsolj, ez is egy ismert adat, hogy évtizedek alatt általánosságban romló állapotok vannak világszinten.”

Ja, a lakásárakat illetően. De az életszínvonal nem abból áll, hogy mennyire könnyen vehetsz lakást. A cikked is kimondja: The good old days idea is wrong.

„Persze nyilván nem hallottál erről se, mert ahhoz minimum tájékozottnak kellene lenned, neked meg még az értő olvasás is problémás.”

Ez sem támasztja alá a romló életszínvonalat.

Erről az értő olvasásról meg beszéljünk már.

Hogy is volt az a real GDP-s forrásaiddal, amivel igazolni akartad, hogy real GDP-t nem használják, és hogy jobb a nominal GDP a gazdasági növekedés mérésére, mint a real? :D

#23

„Figyelj. Sajnos elő kell hozakodnom egy olyan érvvel, amit igazolni képtelenség, de én pontosan tudom hogy úgy van.

Ez pedig az, hogy a statisztikai adatokat visszamenőleg is kozmetikázzák. Például a fogyasztói termékek árát időben visszafelé sokkal magasabbnak tüntetik fel, mint amennyi ténylegesen volt.”

Ismerem ezt a gondolatodat. Mi is vitáztunk már korábban, akkor írtad. Igazolni azt sem lehet, hogy nincs módosítva, de én szerintem felesleges a Fidesznek visszamenőleg kozmetikázni ilyen dolgokat, nem is éri meg, hisz nagyon csekély létszámú ember kutatgat ilyen részletekbe menően, akkor már inkább TV-be, hírportálokba feccölik az energiát. A covid-halottak számát sem kozmetikázták, pedig abban nagyon rosszul szerepeltünk, és az sokkal égetőbb volt, mint pár KSH élelmiszeradat.

#27

„Már kormányzati szinten is beismerték, hogy a covid-halottak számát durván feltuningolták. Persze nem a kormány. XD”

Miféle beismerésre gondolsz konkrétan?

Az soha nem volt titok, hogy Magyarországon nagyon szigorúan számolják a covid-halottakat, és kifejezetten rosszak lettünk, Európa-elsők, ami elég égő a kormányra nézve. Miért nem kozmetikázták, hogy valahol a középmezőnyben legyünk?

„Szerinted felesleges a fidesznek visszamenőleg kozmetikázni a statisztikai adatokat? Figyelmen kívül hagytad azt az apró tényt, hogy például az infláció mértékét is ezen adatok alapján számolják.”

Ja, csak épp a lakosságnak fogalma nincs arról, hogy hogyan számolják az inflációt, így kb bármi meg is jelenhet a ksh élelmiszerárak táblázatban, mellé mondhatnak bármit inflációnak. Ellenben az EU vizsgálja a tagállamok inflációját, monitorozza az árakat, a fogyasztói kosarunknak is meg kell felelnie az EU-s előírásoknak. Gondolod az EU-nak nem tűnne fel az utólagos módosítgatás? És egyáltalán nem tűnt még fel senkinek, senki nem tudta még bizonyítani?

„Nem kell jól teljesíteni, mindössze a korábbi időszakra kell xarabb statisztikát hazudni, és máris minden rendben, igaz?”

Persze, ez így működik. :D Ha idén 30% az infláció, de a Zorbán azt akarja, hogy csak 10% legyen, akkor csak megemelik a statisztikában a tavalyi árakat.

De várjál már, ha a tavalyi árakat feltuningolják, akkor a tavalyi infláció lesz magas! Pedig az tavaly 25%, volt ha megemeljük a tavalyi árakat, rögtön 50% lesz, és kilóg a lóláb!

A tavalyi árakhoz hozzá kell igazítani a tavaly előtti árakat, aztán az azelőttieket is.

Ha módosítani akarják egy év árait, azt nem tudják megtenni anélkül, hogy az azelőttieket is megemeljék.

És még ott vannak a régi újságcikkek, amik a KSH élelmiszerárakról cikkeztek, szakdolgozatok, doktori disszertáció, egyéb kutatási eredmények, amikbe már leírták azokat az árakat, amiket a KSH akkor közölt. Nem gondolod, hogy furcsa lenne, ha utólag módosítaná a KSH a saját adatait, és nem egyeznének azzal, amit máshol leközöltek korábban, az ő általuk közzétett eredeti adatok alapján? Vagy az ujságcikkeket is hozzákorrigálja a Fidesz a módosított KSH árakhoz? :)

„És ha ezt megfejlik egy kamu átlagkeresettel, máris egyenesen dübörög a gazdaságunk, igaz? XD”

Mi kamut vélsz felfedezni az átlagkeresetszámításban? Ha olyasmivel jössz, hogy 5 fő alatti cégek alkalmazottainak bérét nem számolják bele (ami nem titok, le van írva a KSH-n is), csak mondom, hogy már azt már Gyurcsány idején sem számolták bele.

„Nem tudom eldönteni hogy burkolt fideszes vagy -e, vagy csak nem látod az elemi összefüggéseket?”

Akkor segítek eldönteni: nyíltan fideszes vagyok.

#29

"Ha te fideszes vagy, akkor ez meddő beszélgetés közöttünk. Azért is kérdeztem rá, mert érzékeltem hogy te nem az objektivitásra törekszel, hanem a saját igazadat bizonygatod, a tények figyelmen kívül hagyásával."

Az olyan tényekét, mint hogy a Fidesz visszamenőleg átírja a KSH élelmiszerárakat. :D

Teljesen objektív módon próbáltam elmagyarázni neked, hogy miért butaság a te (amúgy teljesen szubjektív alapokra épülő) elméleted. Akár a Fidesz csinálná, akár Gyurcsány, hülyeség volna, és nem működne a dolog, "trükkök százai" ide vagy oda.

"Nem akarom tovább folytatni ezt a diskurzust, mert amikor felhoznék neked egy érvet, már tudom hogy mivel fogod próbálni cáfolni, amiről szintén tudom hogy miért valótlan."

Azért tehetnél egy próbát. Hozz fel egy érvet, és írd le, hogy milyen valótlan dologgal cáfolnám, és meglátjuk bejött-e. ;)