Kíváncsiak lennétek egy Orbán vs. Gyurcsány vitára?

Na most két tűz közé fogok kerülni... (csak a beazonosítás kedvéért, a #15, #16, #19, #30 válaszokat írtam én).

1. Egyrészt továbbra is azt gondolom, hogy akik itt "nem mer kiállni a vitára" frázissal érvelnek, tévedésben vannak. Folyik egy politikai játszma, amikben a feleknek vannak lépéseik, és ezt próbálják a politikai haszon irányába optimalizálni. Miután Messi kicselezte a kapust, ott áll az üres kapuval szemben, és begurítja, akkor ugyanígy fel lehetne vetni, hogy "gyáva alak, nem merte mellérúgni". Vagy Gyurcsány Ferenc egy "gyáva alak, mert nem meri nekem az összes megtakarított pénzét átutalni még ma". Lehet tehát úgy állni a világhoz, hogy ha valaki valamit nem csinál, akkor azért nem csinálja, mert gyáva hozzá. De a valóságban Messi a saját érdekeit követi, amikor megpróbálja értékesíteni a gólhelyzetet, Gyurcsány a saját érdekeit követi, amikor nem adja nekem az összes pénzét, és Orbán a saját érdekeit követi, amikor nem áll ki vitázni sokkal népszerűtlenebb politikusokkal szemben. [Egyébként 2006-ba vissza: Gyurcsány Orbánnal vitázott, mert vele volt egy kategóriában a támogatottság szerint. Kupa Mihállyal és Thürmer Gyulával (két olyan párt listavezetője, melyek együtt se érték el az 1%-ot) azért nem vitázott, mert félt tőlük? Kötelessége lett volna-e Kupával és Thürmerrel vitázni, hogy bizonyítsa, az ország jó irányba megy?]

-----

2. #36: Az én véleményem az, hogy Orbán nem vezeti jól az országot. Egyrészt a gazdasági mutatók sem olyan nagyon jók, mint ahogy azt a fideszes kommunikáció harsogja: a GDP növekedési íve az összes szomszédunknál hasonló volt az elmúlt évtizedben (leszámítva az idő egy részében háborút vívó Ukrajnát); kb. 2012 óta a világgazdaság növekedési pályán van, teljesen természetes, hogy növekszik a magyar gazdaság is; óriási mennyiségű EU-s pénz ömlik az országba, mert nyugati mércével mérve csórók vagyunk (felzárkóztatási támogatások) - összességében nem nagyon látszik, mi annyira jó az orbáni gazdaságpolitikában: a "kötelezőt" hozza, nagyon kedvező körülmények között. Most majd jön a koronavírus miatti válság, talán ez még a 2007-2008-asnál is keményebb menet lesz, esetleg 2030-ig is elhúzódó hatásokkal. Ha Orbán nyer 2022-ben is (valószínűleg fog), megmutathatja, hogy működteti a gazdaságot nehéz terepen. Másrészt: nemcsak gazdasági mutatók vannak, csak egy példa: a jogállamiság helyzetét világszinten követő Freedom House-nál Orbán miniszterelnöksége alatt egyre rosszabbul teljesítettünk, 2019-ben lecsúsztunk a "részben szabad" kategóriába (első és eddig egyetlen EU-s országként, kétes dicsőség).

-----

3. Értelmetlen is lenne a vita. A vitának feltétele némi közös kiinduló pont. Például a közös valóságérzékelés. És ez most nincs meg. Képzeljünk el egy vitát, amiben Gyurcsány felemlegeti, hogy Magyarország "már csak részben szabad a Freedom House szerint", Orbán pedig úgy reagálni, hogy "a Freedom House csak egy Soros támogatta szervezet". Másnap a rajongótáborok pedig kihoznák a sajátjukat győztesnek: "Gyurcsány úgy rápirított Orbánra, hogy az csak sorosozni tudott" versus "Orbán jól megmondta Gyurcsánynak, hogy csak Soros áskálódik az ország ellen". Na és akkor ki győzött? Mindenkinek a kedvence. És a Soros-vonalon eltérő valóságérzékelés csak a jéghegy csúcsa: a munkanélküliségi mutatókról nem egyeznek, az elvándoroltak számáról nem egyeznek, stb., gyakorlatilag mintha két különböző országról beszélne a két fél. Orbán bebizonyítaná, hogy Magyarország(v1) nagyon király állapotban van, mióta ő kormányoz. Gyurcsány bebizonyítaná, hogy Magyarország(v2) borzasztó állapotban van, mióta Orbán kormányoz. És az a nézőre lenne bízva, hogy az a Magyarország, amiben ő él, az a (v1) vagy a (v2).

-----

Hosszú komment részére dukál a jutalompoén azoknak, akik végigolvasták. A 3. pontom szellemében:

50-es évek, Moszkva, tanítják a kisiskolásokat. A Szovjetunió a világ legjobb országa, a Szovjetuniónak van a legnagyobb hadserege, a legbölcsebb vezére. A Szovjetunióban mindenki boldogan él, jól dolgozik, mindent megvehet magának. Minőségi ételeket eszik, nyaralni jár, autót vesz... Egyszerre csak a kis Gyima elsírja magát. A tanítónéni megkérdezi:

- Jaj, Gyima, hát mi a baj?

- Ó, tanítónéni, én úgy szeretnék a Szovjetunióban élni!

41 - a végén a vicc jó volt!:)

Amit leírtál, az időpocséklás!

Egyetlen levonható normális következtetés létezik: ezt a két nemzetrontó elmebeteget el kell takarítani a magyar politikai életből!

Egyik sem ér meg ennyi energiát, mint amennyit a válaszodra fordítottál!

#41 Az érvelésed logikus és hogy nem egyformán értékeljük a jelenlegi helyzetet, az is természetes - nyilván nem azonosan éljük meg a változásokat.

A 2.-ra reagálva:

Ha megnézed a környező országokat itt a lényeg hogy most egy kicsit nagyobb a fejlődésünk üteme hozzájuk képest, míg a ballib kormányzás alatt meg nem kicsit rosszabb volt. Vagyis egyértelmű a különbség a két kormányzati mód között de persze vitatható hogy MENNYIRE JÓ a jelenlegi kormányzat. Az nem, hogy jó, csak hogy mennyire - nyilván lehetne másképpen, talán jobban is csinálni.

Azonban tedd mellé azt ami 2010-ben a kormányváltáshoz és a 2/3-os többséghez vezetett, hogy akkor mit éreztünk, mit gondoltunk a gazdaság állapotáról! Emlékezz vissza arra, hogy akkor annyira rossz volt a helyzet, annyira kilátástalannak érezték az emberek hogy hamarosan jól fog működni az ország gazdasága, hogy az szdsz teljesen el is veszítette a támogatottságát, be sem került a parlamentbe, az mszp pedig alig 19%-os támogatottságú lett listán (2006-ban még országosan 42% szavazatot kaptak listán).

Akkor nagyon úgy nézett ki, hogy a gazdaság a csőd szélén áll, nem csak meg kell kezdeni 2011-től az imf gigahitelt is törleszteni, de talán egy újabbat is fel kell venni mellé. A munkanélküliség 10% feletti volt és tovább romlott, az eu-s munkaerőpiac akkori teljes megnyitásával tömegesen kezdtek el kivándorolni, az infláció az egekben volt, a rezsitartozások egyre nőttek és a devizahitelesek tömegeit fenyegette az adósrabszolgaság, az ingatlanjaik elvesztése. nem azért választották meg a fideszt akkor, mert azt hitték volna hogy meg tudja oldani a helyzetet rövid idő alatt - hanem mert annyira rosszul csinálták a ballibek, hogy őket mindenképpen el kellett a kormányzat közeléből tüntetni. Egy teljesen kilátástalannak tűnő gazdasági helyzetben hoztak aztán olyan hatalmas változtatásokat, minden felől kritizált intézkedéseket, amikkel valójában megdöbbentően rövid idő alatt nem csak megállították a gazdasági helyzet további romlását, de sikerült újra be is indítani a javulást.

2010-ben senki szakember nem feltételezte, hogy az akkori rendkívül rossz helyzetben sikerül 2013-ra már ismét emelkedő pályára hozni a gazdaságot és közben sem újabb hitelt nem kell felvenni az imf-től, sem a lakosságnak nem kell több adót fizetnie - hanem adócsökkentés, bérnövekedés, rezsicsökkentés lesz. Ha visszagondolsz a 2010-es állapotokra, akkor a realitása annak volt, hogy a fidesz-kdnp megpróbálja valamennyire egyenesbe hozni az országot, de javítani nem tud az emberek életén és emiatt 2014-ben mást választanak helyettük kormányra. Ezzel szemben újabb 2/3-t szereztek, nem véletlenül.

Valóban ki lehet mutatni, hogy a cseheknél 2012-höz képest 2017-re 13,9%-t javult az egy főre jutó GDP értéke, nálunk meg "csak" 18%-t, de az is igaz, hogy ettől még sokkal alacsonyabban voltunk ebben a mutatóban. Viszonyt most a téma szempontjából a kérdés, hogy honnan, milyen helyzetből kellett javulást elérni. A lényeg, hogy utólag, amikor már az van előttünk, hogy sikerült megcsinálni, akkor persze hogy lehet beszélni arról, hogy ha ott azt az X dolgot kicsit amúgy tették volna, azt az Y dolgot meg emígy, akkor még jobb lenne ma a helyzet - de AKKOR, ABBAN A HELYZETBEN mindezt először el kellett képzelni, újonnan ki kellett találni és teljes ellenszélben végre kellett hajtani. Ma már, a tapasztalatok birtokában lehet látni hogy mit kellett volna esetleg másképpen tenni, de akkor még nem. Amit elértek, azt annak tükrében kell megítélnünk, hogy abban a helyzetben, a 2010-es gazdaság rossz helyzetében mit tudtak kihozni. És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy alig pár hónappal a kormányváltást követően 2010. októberében volt a vörösiszap katasztrófa, az évenkénti árvizek hatalmas károkat okoztak, 2013-ban volt az addigi legnagyobb árvíz az országban.

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

#43 "2010-ben senki szakember nem feltételezte, hogy az akkori rendkívül rossz helyzetben sikerül 2013-ra már ismét emelkedő pályára hozni a gazdaságot és közben sem újabb hitelt nem kell felvenni"

Olyannyira feltételezte, hogy már a kormányváltáskor emelkedő pályán volt, ahogy abban az időben kb már mindegyik környező ország.

De aztán jött matolcsy és újra recessziót csinált, a térségben egyedülálló módon.

Ezután pedig nagy mennyiségű szovjet-kínai hitel felvétele következett, máig tartó adóemelésekkel, és adóáthelyezésekkel, a butább választók átverése céljából.

46 - " Egy nagy kamu amit mondasz." - írod.

Bizonyítsd az állításodat!!!

x47 Elég szánalmas ez a dedózás tőled. Értem szóval hazudsz és meg sem próbálod takargatni.

Amúgy ott vannak a linkek szépen a #43-ban, én bizonyítottam az állításaimat.

"#45 Bizonyítsd az állításodat! Egy nagy kamu amit mondasz."

A Soros terv nem létezik, valóban beszélt Soros a bevándorlásról de nem célja az, hogy az EU-t megszállják de Magyarországit még annyira se.

Orbán Viktor összelopott Mészárosnak 400 milliárdot, mivel a főügyész Polt Péter így nem bukhat le, ráadásul az EU ügyészséghez se csatlakozunk emiatt.

Orbán Viktor szerint ő keresztény, holott lop és hazudik, azt mondja, hogy a nemzetet védi miközben kitalált ellenséggel kampányolt 2018 ban is, hogy nyerhessen. Közben Kaleta Gáborról is kiderült ami.

Igazából magának Orbánnak kéne bizonyítania, hogy nem hazudik. Kiállhatna egy nyilvános vitára és bizonyíthatná, csak ő is tudja, hogy hazudik.