Objektíven nézve Trianon elkerülhetetlen volt?
Nem a vh döntött valójában, Törökország jóval később is sikerrel harcolt a szerződés ellen. A nagyhatalmak hadianyagot küldtek ugyan, nyilván volt pénz, élelem, stb. a kisantantnak, de katonailag egyáltalán nem tűnt reménytelennek. Pl. 2-3 milliónyi színmagyar területet is elvettek, amelyért harcolhattunk volna. Csak nálunk züllött szét a hadsereg, sehol máshol. Propaganda volt a hadsereg ellen, katonatanácsok, Károlyiék ámokfutása, nagyon káros lépések. Pl. leszerelték a hadsereget, aztán gyorsan fel akarták szerelni. Félmillió magyar katona minimum volt, sőt 1 millió is lehetett, Kunék nagy nehezen pár százezret szereltek fel, egy olyan 70 ezres román hadsereg győztek az ország közepén... Ráadásul éppen előtte Kun Béláék még a saját seregüket is demoralizálták.
A népesség nekünk kedvezett, Románia lakossága kb. a harmada volt a mienknek. Ma már 2-2.5-szerese, 1930-ban már ők nyertek volna, de akkor még nem. A nemzetiségek átállását, a területek megszállását meg lehetett volna időben akadályozni (de ez sem feltétlenül volt döntő).
Szörnyű következmények voltak. A románok elfoglalták, kifosztották az országot, ezreket öltek meg, több millió magyart máig elnyomják a soviniszta utódállamok.
Károlyiék nagyon naivak voltak, hittek az antantnak, hogy vége a háborúnak, nincs mit tenni. Az Antant sokáig nem tudta visszaparancsolni még a románokat sem, Kunék meg visszavonultak önként a Felvidékről. Naivitás volt a győztesek igazságérzetében hinni.
1848-49-ben az osztrákok a sok irányból támadó nemzetiségekkel elfoglalták a fél országot, és még onnan is győztünk volna, ezerszer nehezebb helyzetből.
válasza:#20
"Nem Károlyi a lényeg, ő maga volt a probléma része. Arról van szó, más lehetett volna-e a végeredmény, ha nem egy ilyen böszme vezeti az országot, akinek fogalma sincs arról, mi várható, ha a vezetés hazafias, szakszerű a haderő irányítása, ha a lényeggel foglalkozik a vezetés."
A "hazafias vezetés" elvesztette a VH-t, majd lemondatták.
Nem kell ennyire beenni a Horthy kormány propagandáját, amikor Károlyi a tanácsköztársaság idején konkrétan benne volt Horty Szegedi árnyékkormányában, Bethlen meg egyébként ellene volt Bécsben, még akkor a "szemét Károlyi" gondolat 1920 után jelenik csak meg.
"Voltak problémák, de jelentős előnyök is. A logisztika, a megnyúlt román utánpótlási vonalak, a motiváció (ami gyakorlatilag 0 volt számukra a magyar lakta területeken"
A Tiszáig elmentek "motiválva" majd az lett a motiváció, hogy az antant nem volt hajlandó semmilyen garanciát adni, ha "visszamennek védekezni a Szovjetek ellen".
"Mondjuk elég egyszerű lett volna elkobozni az élelmet az elszakadni vágyó kisebbségi területekről"
Hogy mit koboztunk volna el, az rejtély, mivel már 1915-ben kenyérjegy van, 18-ban meg leginkább semmi.
Arról nem beszélve, hogy pl a székelyeket az "elszakadni vágyó kisebbségek" körbevették.
"lásd Sopron vagy Balassagyarmat helyi visszaszerzése"
Sopront a szintén hozzánk hasonlóan közel semmilyen haderővel nem rendelkező Ausztriától vettük vissza.
Csehszlovákok a Dunánál megállnak (Mivel ők "mindenképpen "Dunával határolt" országot akarnak) 45! katona támadt összesen Balassagyarmatra.
"Persze idővel egy blokád idején egyre csökkent volna a haderő ütőképessége"
1914 óta blokád volt, a termelés az 1913-mas fele volt már 1917-ben is, 1918-ban pedig közel 0 és kezdődő hiperinfláció.
"de feltartóztathatta volna az ellenséget akár egy évig is"
Mi vagy ki és mivel?
Nem volt olyan személy, vagy olyan árnyékkormány itthon aki össze tudott szedni annyi embert, sem Horthy, sem Bethlenék, sem Kun Béláék.
Ezzel minden oldalt "kizártunk".
"főleg, ha megváltoztatjuk az etnikai arányokat picit bizonyos területeken,"
Ez nem kis kockázat lett volna úgy, hogy a csehek mellett van a magyar tömb Pozsonnyal, illetve a Románok mellet van székelyföld.
Ebből biztos, hogy kijött volna egy délszláv háború szintű adok-kapok.
"Ha nincs élelem (bár pl. rengeteg ló volt) és hosszú távú utánpótlás, gyorsan kell győzni"
Nincs vasúti közlekedés a "gyors" csapatmozgás hetekbe telik így 2 front között.
"A görögöket is minden erejükkel, sokkal nagyobb saját erőkkel támogatta az Antant."
Nem, az antant nem száll be oda a Görög frontra, mivel nem tudják, hogy mi legyen Kis-Ázsiával(Az angolok India felé vezető közlekedési folyosóként tekintenek csak rá, Szuez-t meg már rég elvették mire oda jutunk), és a Szovjetunió megalakulása után inkább a török pufferállam mellett döntenek.
Nálunk ez a döntés viszont Romániát favorizálja, mivel a franciák őket tekintik Szovjet ellenes pufferállamnak.
válasza:"Elegendő hadianyag és óriási haderő állt rendelkezésre 1918 októberében, csakhogy ezt leszerelték, szétrombolták."
Egy forrást rá, hogy hol volt a hadianyag ami "eltűnt"?
"Magyarország még csak önálló sem volt, nem vesztett el semmilyen háborút, belekényszerítette a birodalom."
Senkit nem érdekel a belépés módja, csak annyi hogy jó pár katonánk meghalt benne az ország meg összeomlott.
"Nem az volt, hogy jó, akkor most összefogunk, védekezünk Trianonnal szemben"
4 éves vesztes háború után 0 gazdasággal a Spanyol nátha járvány közepén szerinted ki akart itt "még pár évet" harcolni?
Nem véletlen, hogy a hadsereget "nem találják meg" utána.
"Az volt, hogy akkor most feloszlatjuk végre a hadsereget, kit érdekelnek a szomszédaink céljai és hadműveletei."
Előbb lett feloszlatva, és utóbb jött a "szomszédaink".
"Nem arról van szó, mi volt, hanem, hogy mi lehetett volna."
A "mi lehetett volna" vita nem indulhat olyan pontból, ami soha nem is létezett.
Máshol is volt háború és 0 gazdaság volt, sőt még sokkal kisebb is a mienknél. A haderő nagy volt, sokkal nagyobb, mint amely elfoglalta az országot. Minden katonának volt minimum puskája, és voltak ágyúk. Feltehetően nem pont addigra fogytunk ki lőszerből. Logika. Az erdélyi német hadseregnek szintén voltak fegyverei.
Ha később támadtak, újra kell szervezni a hadsereget. Rengeteg idő volt rá. De már sokkal korábban is ismerték a szomszédos országok céljait.
Szerintem a szokásos magyar hozzáállás jött be. Felelőtlenség, széthúzás, stb. Ezért menekültek hanyatt-homlok, a vezetők sem látták, mi a lényeg. Nem az a lényeg, hogy néhány baka szórványosan ne fosztogasson, stb. A románok így fosztogattak eleget, máig. Most jobb? A háború max. néhány hónapig tartott volna.
válasza:24#
"Feltehetően nem pont addigra fogytunk ki lőszerből. Logika."
Mármint feltehetőleg nem addigra omlott össze a hadsereg, mint amikor tény, hogy összeomlott?
"Az erdélyi német hadseregnek szintén voltak fegyverei."
Elvitték Nyugatra a német sereget, sőt még az OMM seregének egy része is a francia fronton volt.
"Ha később támadtak, újra kell szervezni a hadsereget. Rengeteg idő volt rá."
Kun Béláék 100 000 embert sem tudtak összeszedni, annyi idő volt rá, semmivel sem több. Az árnyékkormányok pedig semennyit, pedig mindkét irányból volt 1-1.
"Nem az a lényeg, hogy néhány baka szórványosan ne fosztogasson, stb"
Nem a "fosztogatástól" tartottak, hanem hogy valamely ellenkormányhoz lesznek hűségesek és polgárháború kezdődik a hadsereg, és a felfegyverzett polgári lakosság között, főleg, hogy volt "legitimista" ellenkormány.
A monarchia elitje, pedig kormányellenes volt (hallani sem akartak sem szociális, sem gazdasági reformról).
Arról nem is beszélve, hogy a "hadsereg" nem csak magyar nemzetiségűeket tartalmazott(ráadásul 55-45% volt csak a nemzetiségi arány a "javunkra" így a hadsereg kb fele ellenünk lett volna), így az a kockázat is volt, hogy a felfegyverzett hadsereg önmagában kezd belháborúba.
Nagyon érdekes, hogy egyes fegyveres csoportok nem kedvelték egymást, de egy kicsit fontosabb volt akkor az ország megvédése, mindenki számára. A hadsereg azért "omlott" össze, mert Németország veszített. Még azután is voltak nagy csaták, sokan hadifogságba is kerültek. A lényeg, hogy jelentős haderő maradt meg, több mint félmilliós, ill. közel egymilliós. A nemzetiségi egységek apróbbak voltak, a katonák nagy többsége magyar volt. De sok hűséges nemzetiségi katona is volt, pl. szlovákok, németek, ruszinok (a horvátokat pedig nem is kéne számolni az arányba, az lényegtelen front volt). A lényeg tehát a honvédő háború lett volna, nem a szociális vagy egyéb kérdések. Ezt még Károlyiék is belátták, csak nekik már késő volt. Tudhatták, mit fog tenni a Kisantant, ismerték a követeléseiket, nyilván az erő döntött volna, nem a wilsoni elvek.
Nézzük a katonák szemszögéből. Ők is egy gazdagabb, nagyobb, erősebb országban akartak volna élni, és ezért könnyen meg lehetett volna győzni őket. Hiszen azelőtt 4 évig harcoltak osztrák érdekekért... A saját érdekükért, sokuk szülőföldjének megtartásáért ne harcoltak volna? A románokkal szemben, akik kifosztották az országot? Így is harcolt egy részük egészen augusztusig...
Kun Béláék áprilisban kezdték a toborzást, azaz 5 hónap késéssel, az ország felén. Még ők is egészen szép eredményeket értek el, de rengeteg probléma volt, pl. a katonák egy része utálta a kommunistákat, és a szakszerűség is hiányzott. Amikor feladták a nagy nehezen megszerzett területeket, teljesen elment a kedvük a katonáknak a harctól, melyet addig is, mint kiderült, a kommunizmusért folytattak. Nagyrészt a hadsereg is sokáig önkéntesekből állt. Nem volt egy kemény kezű vezető, aki összefogta az országot. Az eredeti hadsereget a hűtlen nemzetiségiek nélkül is sokkal nagyobb volt.
válasza:"A nemzetiségi egységek apróbbak voltak, a katonák nagy többsége magyar volt."
Sorozás volt így nem voltak "aprók" együtt
"Tudhatták, mit fog tenni a Kisantant, ismerték a követeléseiket, nyilván az erő döntött volna, nem a wilsoni elvek."
Ezt nem tudhatták, mert az, hogy a Wilsoni elvek "eltűnnek" annak köszönhető, hogy Wilson sztrókot kap 1919-ben, és ennek köszönhetően Amerika kiszáll a békekötésből, illetve a népszövetséget is elengedik, és izolációs politikára állnak át.
Wilson tényleg "komolyan gondolta" az elveket, és a belpolitikai háborút is vívta értük.
Nem az történt, hogy "hazudott" hanem, hogy "elbukott" és azt is eü okok miatt.
"Ők is egy gazdagabb, nagyobb, erősebb országban akartak volna élni, és ezért könnyen meg lehetett volna győzni őket. "
Károlyi éppen ezt akarja elérni, hogy ehhez az országhoz legyenek hűek de már késő.
A nemzetiségeket az 1867-es kiegyezés, és az ő kihagyásuk belőle ellenünk fordítja(addig Osztrák vs mások volt a felállás 1867 után Osztrákok és Magyarok vs mások lett a felállás),
A Lex Apponyi, illetve a fel-fel bukkanó ötlet, hogy "vonjuk meg a választójogot a nemzetiségektől" pedig arra jó, hogy elmérgesítse a viszont, viszont "magyarosító" hatását nem tudja annyi idő alatt kifejteni.
Az erdélyi szászokat 1876-ban a megyerendezés során fordítjuk magunk ellen(annyira, hogy erdély Romániához való csatlakozása mellett vannak), amikor megszüntetjük a szász székeket.
válasza:"Nevetséges a magyarosítást felhozni, amikor ma is terrorizálják a magyarokat."
És szerinted az erdélyi magyarok harcolnának Romániáért Magyarország ellen "mert egy nagyobb, erősebb ország"?
Mert azt állítottad, hogy "meggyőzhetőek voltak" a nemzetiségek.
Na pont azért nem harcoltak a románok ellen, amiért te is valószínűleg nemet mondanál erre a kérdésre.
válasza:#29-ez
nem harcoltak a románok ellen = Az (erdélyi)románok Románia ellen
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!