Milyen lenne Kína ha kapitalizmus és demokrácia lenne ott?

09:38

"Hmmm a múltkó még buta komcsik voltak akik rabszolgaságban, gyarmati sorban tartják a népet hogy felhalmozhassák a lóvét. Akkor most okosak vagy buták?"

Annyira nem okosak, hogy egy modern, civilizált államot építsenek fel. Mert az kicsit bonyolult, ahhoz nem elég a pártfőiskola. Meg hát ahhoz demokrácia is kell.

Annyira viszont okosak, amennyire te nem: tudják, kik diktálják a világrendet és kikhez kell alkalmazkodni, és tudják, mennyi a mozgásterük.

"Azt én nem is állítottam hogy Kína diktál csak azt mondtam hogyha továbbra is ilyen erőteljesen növekszik a gdp je ezáltal a tőkereje akkor előbb utóbb komoly versenytársa lehet a fejlett országoknak."

Versenytársa, OK. Egy autóversenyen is az utolsó helyezett versenytársa az elsőnek. Kérdés, hogy ez mit ér? Nyilván Kína a jövőben kicsit kedvezőbb pozíciót vívhat ki magának a világpolitikában, de a rendszert nem fogja felforgatni, és domináns szerepe sem lesz.

"Hát én ilyen műveletlen proli vagyok. Ennyi erővel ne is kínaizzunk mert az is proli dolog. Vagy az nem? Akkor a zsidózás miért?"

Kezdjem el magyarázni? Hosszú lenne. A lényeg az, hogy meg kell jegyezni. Zsidózni proli szokás, bunkó szokás. Vacsora közben nagyokat fingani szintén. Nehéz racionálisan megindokolni, miért nem jó fikalabdákkal játszadozni előkelő társaságban, de így van és kész. Vagy elfogadod, és akkor nem dobnak ki az estélyről, vagy nem fogadod el, és akkor kidobnak. Ennyi, csak jó tanácsokat adok neked, fölösleges ezen összevesznünk.

"Hát például ha a befektetett munka/nyersanyag ellenértékével arányos terméket kapok érte"

És honnan derül ki a munka és a nyersanyagok értéke? Van valami könyv, vagy faliújság, ahol ez fel van írva?

Az árak a piacon dőlnek el. A piac egy folyamat. Az a folyamat, melynek során vevők és eladók között az áruk szabad tranzakcióval gazdát cserélnek.

Nem minden ár piaci, vannak hatósági, szabott árak is. A hatósági árakat az állam vagy a közigazgatás határozza meg.

A termék annyit ér (az az értéke), amennyiért el lehet adni a piacon.

"De jogos a rettegés ha azt látja az ember hogy egyre xarabbul mennek a dolgok."

Én semmi ilyet nem látok. A mai világ sokkal jobb, mint a 20 évvel ezelőtti, az meg sokkal jobb volt, mint az 50 évvel ezelőtti, ami jobb volt, mint 100 éve, ami megint jobb volt, mint 1000 éve.

"Egyesek hihetetlen gyadagok azt nem dolgoznak semmit csak a pénzzel maffiáznak a nép meg egyre szegényebb"

És ez talán másképp volt 1900-ban? 1700-ban? Az ókori Rómában? Egyiptomban?

Nem, igazából a XIX.-XXI. századok egyik elképesztő újdonsága az, hogy nagyon lecsökkentek a vagyoni és jövedelmi különbségek, a társadalmi rétegek éles elkülönülése különféle kasztokra sokkal kevésbé kifejezett, mint régen.

"Annyira nem okosak, hogy egy modern, civilizált államot építsenek fel. Meg hát ahhoz demokrácia is kell. "

Miért kéne? Ha visszanézed a világtörténelmet, azok az államok ahol épp diktatúra volt jellemzően erős gazdasági fejlődésnek indultak. Pl Adolf bácsi idejében Németország Sztálin bácsi idejében a Szu. (Ezt ahhoz kell nézni hogy előtte milyen állapotokat hagyott hátra Lenin rengeteg ember egyszerűen éhenhalt, középkori viszonyok lettek az erősakos államosítás miatt Sztalin pedig "rendet csinált" bevezette a tervgazdálkodást csökkent az éhezés, villamosította az országot az iparra is komoly fejlődést hozott, annyira hogy a vh-t is megnyerték.) De akár nézhetjük a régi nagy birodalmakat Római birodalom Spárta Egyiptom ezeknél is mind erős központosított hatalom "diktatúra" volt mert csak ez képes kezében tartani az irányítást igy az "úton vezetni a szekeret" az ország gazdaságát. Ráadásul a nép is szívesebben követ egy ideát amiben benne rejlik a "szebb jövő" lehetősége mint egy olyan társadalmat ahol eleve látható hogy jobb már nem nagyon lehet csak rosszabb.

A demokratikus berendezkedés nagyon szép de gyakorlatilag fejlődésre képtelen mert akik bejutnak a parlamentbe tudják hogy nincs túl nagy hatalmuk és 4 év múlva úgyis menniük kell. Így az ország sorsa kevéssé érdekli őket inkább csak a saját meggazdagodásuk kerül előtérbe. Ezen kívűl mivel a parlamentben nem egy emberen múlik a döntséhozatal hanem többiekkel kell egyezkedni, szavazásos módszer van így hiába is kerülne be egy jó vezetői képességgekkel, jó ötltekkel rendelkező ember, az ötleteit nem tudná érvényesíteni mert a többi mainstream gondolkodású ember leszavazná a tehetségest már csak irigységből is. Arra meg ugye nincs esély hogy csupa tehetséges ember jusson be pláne hogy a széles néprétegek nem országban hanem a saját sorsukban gondolkoznak, így egy kis osztogatás beigérésével meg lehet szerezni a nép szavazatainak nagy részét. Ezért ez a demokratikus berendezkedés mindenképp a fejlődés korlátját képezi és gyakorlatilag csak amolyan "politikai cirkusz" a nép számára ahol komoly változások ezeken a kerteken belül nem lehetnek. (Gondolom most pont ezért szervez át Orbán mert erre jött rá ő is).

"És honnan derül ki a munka és a nyersanyagok értéke? Van valami könyv, vagy faliújság, ahol ez fel van írva?"

"A termék annyit ér (az az értéke), amennyiért el lehet adni a piacon."

Igen ezt értem és aki megveszi az állja az ősszes költséget (reklám kereskedelem stb.)

De pl adott egy Adidas cipő 50E-ért (hasraütés) És adott egy kínai cipő 2500-ért. Mondjuk a Adidas jobb. De minőségét tekintve mondjuk 1,5-2X a szorzó tehát mondjuk 2x jobb mint a kínai, viszont árban 20X annyiba kerül.

Tehát magyarán az Adidast nem a valós befektetett értékén veszed meg hanem ott azt kell megfizetni hogy márka, és hogy nyugatnémetek gyártják (nem tom igy van e egyyáltalán v manapság azt is Kínában gyártatják).

Tehát én erre értettem hogy az árakat eltérítik a "valós értéktől" Hogyha cserekereskedelem lenne, akkor erre sztem kisebb esély lenne mert cipő-cipő nem biztos hogy 20 pár kínai cipőt elcserélne az ország 1 pár adidasra.

10:24

"Ha visszanézed a világtörténelmet, azok az államok ahol épp diktatúra volt jellemzően erős gazdasági fejlődésnek indultak."

Nincs rá példa a modern korból. Volt olyan, hogy diktatúra idején valamelyik ágazat gyorsan fejlődött, de más ágazatok rovására, azaz óriási emberi és anyagi költségekkel.

"Pl Adolf bácsi idejében Németország Sztálin bácsi idejében a Szu."

Tévedés. Mindkét esetről rengeteget lehetne írni. Hitlerről belinkelem egy régebbi hozzászólásomat:

http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__kulfoldi-politika__8..

Hitler csődpolitikát folytatott, kizárólag a hadiipar lendült fel és az ezzel összefüggő iparágak, azon az áron, hogy elkerülhetetlen volt vagy az államcsőd, vagy a háború.

Sztálin sikeres iparosítást hajtott végre 1927 és 1941 között, többek között ennek is köszünhető, hogy megnyerte a háborút. Az ár kb. 3 millió halott, amit az 1929-1932-es éhínség során kellett megfizetni.

Mi ér többet: a gyorsabb iparosodás vagy 3 millió emberélet? Azt a döntést, hogy a nehézipar fontosabb az életnél, csak egy diktatúra tudja meghozni. Azt a döntést, hogy a hadiipart kell fejleszteni, majd az államcsőd elől háborúba kell menekülni, szintén csak diktatúra tudja meghozni.

Ha ezek szerinted követendő példák, akkor elmebeteg vagy, vagy csak közveszélyes szélsőséges.

"milyen állapotokat hagyott hátra Lenin rengeteg ember egyszerűen éhenhalt, középkori viszonyok lettek az erősakos államosítás miatt"

Ez ostobaság. Lenin kényszerpályán mozgott, Sztálin szintén. Az I. világháborúban Oroszországnak szétesett a gazdasága, 1917-re az ország már éhezett. A bolsik ekkor kirobbantották a forradalmat és a polgárháborút, ezért az elszegényedett ország még jobban elnyomorodott. A polgárháború idején éhenhalt kb. 10-20 millió ember és a gazdaság összezsugorodott a töredékére. Lenin egyszerre elkövető és áldozat. Egyrészt dönthetett volna úgy, hogy ne legyen forradalom, és akkor nem lett volna polgárháború sem. Másrészt ha már belevágott a forradalomba, nem az ő bűne a polgárháború és a nemzetközi intervenció. Ő csak reagált. Rettenetes tragédiaként élte meg, ami az országgal történik, és többé-kevésbé megtört emberként halt meg.

"Sztalin pedig "rendet csinált" bevezette a tervgazdálkodást csökkent az éhezés"

1929-1932 3-6 millió éhhalál, mint mondtam.

"villamosította az országot"

A villamosítás Lenin idején indult meg. A 15 éves GOELRO-terv 1920-ban indult és 1931-ben fejeződött be.

"az iparra is komoly fejlődést hozott, annyira hogy a vh-t is megnyerték.)"

Igen, és ezért a lakosság az életszínvonal romlásával fizetett. Egy diktatúra összesen ennyire képes. Ezzel ellentétben egy szabad ország gazdasága arányosan fejlődik.

"De akár nézhetjük a régi nagy birodalmakat Római birodalom"

Kérlek ne röhögtess azzal, hogy a XXI. században ókori államokat kezdesz példaként felhozni. Róma egyébként pont rossz példa, mert gazdaságilag kudarcra volt ítélve, és amikor nem terjeszkedett, akkor hanyatlott, nem volt fenntartható struktúra.

"erős központosított hatalom "diktatúra" volt"

Nonsense őkori államokra modern kori politológiai fogalmakat ráhúzni és szintén nonsense olyan államok gazdasági életét például venni a XXI. században, az elektronika és a pénzügyi piacok korában, amelyekben a lóvontatás és a kézimalmok voltak a technika csúcsai.

Jobb lenne, ha mellébeszélés helyett inkább olyan XX. század második feléből származó példákat mondanál, amelyek bizonyítják, hogy a diktatúrák vannak olyan sikeresek, mint a demokráciák. Ilyen példa nincs.

"A demokratikus berendezkedés nagyon szép de gyakorlatilag fejlődésre képtelen"

Valóban, pl. az USA vagy Dánia vagy Hollandia semmit sem fejlődött az utóbbi száz évben :))))

Kezdem azt gondolni, hogy te csak szívózol velem, mert ekkora elmebetegségeket nem állíthat valaki komolyan.

10:36

"De pl adott egy Adidas cipő 50E-ért (hasraütés) És adott egy kínai cipő 2500-ért. Mondjuk a Adidas jobb. De minőségét tekintve mondjuk 1,5-2X a szorzó"

A minőséget számokkal lehet mérni? Mióta?

"tehát mondjuk 2x jobb mint a kínai, viszont árban 20X annyiba kerül."

Úgy látszik, aki kifizeti a 20-szoros árat az Adidasért, az fütyül a te számaidra. És az árat ő szabja meg, nem te.

"Tehát magyarán az Adidast nem a valós befektetett értékén veszed meg hanem ott azt kell megfizetni"

Ha szerinted túl drága, akkor nem veszed meg. Ha más sem veszi meg, akkor a cég árat csökkent vagy csődbe megy. Amíg elegen vannak, akik megfizetik azt az árat, addig a terméknek az az ára (értéke), pont.

"Hogyha cserekereskedelem lenne, akkor erre sztem kisebb esély lenne mert cipő-cipő nem biztos hogy 20 pár kínai cipőt elcserélne az ország 1 pár adidasra."

Cserekereskedelem egy fejlett országban, ahol márkák közül lehet válogatni, csak háború utáni vagy egyéb katasztrófahelyzetben fordul elő, az azonban nem mérvadó arra nézve, hogy normális körülmények között mi történik. Háború után olyan is előfordul, hogy egy versenyzongorát elcserélnek egy oldal szalonnára, és ez valóban azt jelenti, hogy az adott pillanatban egy oldal szalonna értéke megegyezik egy versenyzongoráéval. Ilyen körülmények között tényleg valószínű, hogy 20 kínai cipőt nem ér egy Adidas, mert a cipők értéke felmegy, a márkáké csökken. De ebből semmi sem következik arra vonatkozóan, hogy amikor nincs szükségállapot, akkor hogyan "kell" alakulniuk az áraknak.