Az emberek tényleg ennyire tudatlanok Izrael-el kapcsolatban?

62 ezres város volt Haifa... nos... tengerparti potens kereskedelmi központként inkább egy kezdetleges dolognak nevezném, lehet, hogy Twain úr azelőtt járt ott, hogy a zsidók is elkezdtek beszállingózni az 1880-as években kialakult cionista ideológiáknak megfelelően és elkezdték felépíteni.

Jaffa... Nos, mint majdnem fővárosban az a kb 120 000 ember (a tól-ig értékek maximumával és a vonzáskörzettel is számolva) a Földközi tenger partján lévő potenciális kereskedelmi központban élve nagyjából egy nagy nulla, már ne haragudj. Ha még Haifa elfogadható is, Jaffa kritikán aluli volt. Egyébként most Izrael két legnagyobb városát említetted Jeruzsálemtől eltekintve ami mindig kényes téma, ötszámjegyű lakossággal. Twain úrnak valószínűleg tökéletesen igaza volt.

Csak hogy hasonlítsuk össze egy normális ország hasonló vízparti városával: Budapesten 1860-ban éltek több mint negyedmillióan, 1940re 1 700 000 ember élt ott. És most a pezsgő tengerparti életet bizonygatod nekem hasonló adottságok mellett (amúgy jobb adottságok mellett), és azt, hogy tele volt a terület palesztinokkal (bocs, arabnak hívták akkor őket) úgy, hogy élt ott 80 ezer? A kisváros, ahonnan származom, bár budapest mellett van, 12 ezres... tipikus kétkocsmás város, na jó, van ott 5 is a helyi bútorok miatt. 6 olyat összeraksz és megkapod Jaffát. Elég lehangoló teljesítmény és szerintem tökéletesen igazolja a zsidók állításait.

Kiszáradt sivatag volt, lélek sehol, régi omladozó épületek mesélték a terület többezer éves történelmét az idők kosza alatt rogyadozva. Erre voltak képesek az ott élő arabok ezerötszáz éven keresztül. Azt a néhány, mielőtt beáramlott a többi.

Szándékosan tettem be a képeket, nem úgy tűnik, hogy olyannyira rogyadoztak volna a kosz alatt az épületek.:-) Hogy mennyire nem ismered a terület történelmét, az mindenesetre kiderült.

1947-ben egyébként közel egyenlő létszámú volt a zsidó és az arab lakosság, 1,2 millió, ill. 1 millió. Haifa lakossága pl. összesen 120 ezer fő volt, ugyanis nemcsak arabok lakták.:-) Ami a népesedés ütemét és a "kihaló" palesztinokat illeti, a Gázai-övezet termékenységi rátája 4.74, Ciszjordániáé 3.05, Izraelé 2.70. Ugyanakkor persze Izraelnek nemcsak a születésekből, hanem a diaszpórából, ill. egyéb bevándorlókból is nő a lakossága.

Nem vitatom, hogy egy államnak meg kell védenie a határait és a polgárait. Azt viszont érdemes szem előtt tartani, hogy Izrael állam esetében erősen árnyalja a képet mind az erőszakos megalapítása, mind az azóta történő, folyamatos terjeszkedése, amire nem elegendő felhatalmazás egy bibliai történet. Nem fekete-fehér a történet, maradjunk ennyiben.

Én pedig úgy látom, hogy Izrael esetében eléggé beárnyékolja a képet, hogy erőszakosan megtámadták a létrejöttének nagyjából a másnapján.

Bármilyen elmaradott országban tudsz olyan képet készíteni egy városról, amin jól néz ki. Akkoriban nem fényképeztek mindent, ami mozgott és ami állt, általában újságokba készültek a képek.

Egyébként, tovább megyek, Izraelnek nagyon is érdeke minél hamarabb megteremteni a kétállamos megoldás alapjait, és ezért köszönöm a szaporodási ráták ismertetését. Mivel nem apartheid ország, csak épp annyira, mint bármelyik európai ország lenne ha megjelenne 20% arab, ezért választójoga és megválaszthatósági joga is van az araboknak. Tartja a klisé, több, mint a saját országaikban.

Ha ez az örökkévalóságig így folytatódik, egy idő után leszaporodnák a zsidókat "vannak ilyen palestine dalok, hogy spermával visszafoglalják Palesztinát", és megszületne az a paradox helyzet, hogy Izraelben arab többség lesz a Knesszetben, arab miniszterelnököt választanak, innentől Izrael megsemmisül a mai formájában. Nos, mivel 20%-a a lakosságnak arab, ez reális veszély úgy 50-70 év távlatában, azonban lenne rá megoldás. A kétállamos megoldást követően ugyanis fel lehet hívni a figyelmet a tényre, hogy az ENSZ 1 Izrael nevű zsidó és 1 Palesztina nevű arab állam létrehozását szavazta meg. Ergo az arab nem zsidó lakosság helyet foglalhatna Palesztinában. Amennyiben hasonló dolgok nem fognak történni, garantálom neked, hogy polgárháború lesz, ami továbbra sem népirtás, hanem polgárháború lenne, és nem Izrael és a palesztinok, hanem zsidók és izraeli arabok között, de persze ezek már utópikus szenariók valószínűleg marhaságok. A lényeg, hogy nagyon nagyon örülnék kétállamos megoldásnak minél hamarabb, mert az arabok szaporodási rátája körül nagy hiszti lesz, ha már verdesik a 30%-ot.

"Én pedig úgy látom, hogy Izrael esetében eléggé beárnyékolja a képet, hogy erőszakosan megtámadták a létrejöttének nagyjából a másnapján."

Esetleg elgondolkozhatnál rajta, hogy MIÉRT. Nem véletlenül írtam be az arab lakosság számának igen rövid idő alatt bekövetkezett VÁLTOZÁSÁT. Az ENSZ felosztási terve egyik félnek sem tetszett, kőkemény etnikai tisztogatás indult el, pontosabban folytatódott. Ismerős a Lehi és az Irgun szó? Netán tudod, miről volt ismert Menáchem Begin jóval azelőtt, hogy béke Nobel-díjra jelölték?:-) Vagy Jichák Sámír? Tudod-e, miért emlékeznek meg a palesztinok minden év áprilisában Deir Jászínról? Miért menekült el 700 ezer palesztin az otthonából?

Ne nézd már ennyire egyoldalúan a dolgokat.

#21:

„Honfoglalásos válaszomat félre értette kb mindenki.”

Nem. Te próbáltál egy népirtást a magyarok bejövetelével párhuzamba állítani, mivel tudatlanságodból kifolyólag úgy hitted, hogy a magyar „honfoglalás” úgy működött, hogy „mi” mindenkit erőszakkal kiirtottunk vagy kiűztünk és a helyükre települtünk. Közben minden bizonyíték épp ennek ellenkezőjét támasztja alá. Most meg mentegetőzöl, mert rájöttél, hogy nem jött össze a dolog… A kérdésedre te magad vagy az élő példa: sajnos vannak, akik nagyon tudatlanok Izraellel és más dolgokkal kapcsolatban is.

„Úgy értettem, hogy így működik a terület foglalás, az erősebb legyőzi a gyengébbet, és területeket foglal.”

Érdekes, a magyaroknál sem így működött. A Kárpát-medencébe békésen telepedtünk be, és később harmonikusan összeolvadtunk annak korábbi lakóival, akiknek így ugyanúgy utódai vagyunk, mint a „honfoglaláskor” bejövő magyaroké. Tehát pont a magyar példa mutatja, hogy másképp is lehet. Trianon esetében sem úgy működött a területfoglalás, hogy az „erősebb legyőzi a gyengébbet”. A területfoglalás sokszor úgy működik, mint pl. Moliére Tartuffe című művében (ha ismered, bár kétlem). Valaki jóhiszeműen (vagy mert nincs más választása, hiszen mások erre kényszerítik) beenged idegeneket az országába, városába, házába, aztán idővel az idegenek maguknak követelnek mindent, mivel ők ”mindig” ott éltek (értsd: az elmúlt néhány évben). Trianont is sokan azzal akarják „jogosnak” láttatni, hogy az elcsatolt területeken a másik nemzetiség relatív (de nem abszolút) többségbe került, maximum az előtte lévő 50-100 évben. A mai Izrael terüeltén pl. a zsidók már legalább 1500 éve kisebbségben voltak, így az a terület már valóban nem illette őket jobban, mint az arabokat (vagy palesztinokat, tök mindegy). Tessék, itt egy táblázat:

[link]

Az 5. századtól a keresztények kerültek többségbe, míg a 11. századtól a muzulmánok (arabok) vannak többségben. Aztán egyszer csak valaki úgy dönt, hogy 1000-1500 év után megváltoztatja az etnikai arányokat, és az ország egy részét az éppen akkor betelepülő idegenek kezére adja. Valószínűleg senki nem lett volna ennyire felháborodva az ott élő arabok közül, ha a zsidók békésen visszatelepülnek Palesztinába a 2. világháború után, elfogadva az ott már létező államok törvényeit és szokásait, és nem akarnak rögtön egy saját országot is kialakítani ott maguknak.

„Amelyik "Palesztinnak" nem tetszik Izrael / Gáza az Egyiptom felé távozhat... „

Tudod, ha a te lakóhelyeden hoznának létre egy mesterséges országot, ahol mind az államalkotó nyelv, mind annak írása, mind kultúrája, mind vallása gyökeresen eltér a tiédtől, akkor kíváncsi lennék, hogy úgy gondolnád-e, hogy nekik több joguk van ahhoz a földhöz (hiszen valamikor 1500-2000 éve talán ugyanolyan vallású emberek voltak ott többségben, mint a most betelepülők), és te vagy az, akinek el kellene hagynia hazáját, miközben a családod már lehet, hogy 2000 éve ott él… Gondolkodj már egy kicsit néha…

Sokszor még akkor sem költözik el valaki a lakhelyéről, ha minden logikus érv amellett szólna. Magyarországon is lakosságcserével, erőszakkal távolították el a határon kívül rekedt magyarok egy részét, más részét kiirtották (pl. délvidéki népirtás), a maradékot, akik meg már nem voltak sokan, erőszakkal elnyomták és asszimilálták, és ennek ellenére 100 év után még mindig vannak tömbmagyar területek a határon túl…

„Ja hogy senki nem akarja befogadni őket, vajon miért?”

Na, miért? Tudom, a te szemedben az, ha valaki a palesztinokat nem akarja befogadni, az logikus döntés, de ha valaki azt merné írni, hogy „senki nem akarja befogadni a zsidókat sem, vajon miért”, akkor rögtön ordítanád, hogy antiszemita, meg palesztin propagandista… Az emberek általában bizalmatlanok az idegenekkel szemben, mivel a történelemben számos példa mutatja, hogy a betelepülő idegenek nagyon hamar erőszakosan maguknak követelnek mindent és elnyomják az őket kezdetben békésen fogadó, velük akár évezredek óta békésen együtt élő őslakókat (Izrael, trianon). Ebből az értelmes ember nem kér. Hiába jössz azzal, hogy Izraelt létrejötte után „rögtön” megtámadták. Ez nem a zsidók ellen irányult, mivel a muszlimok és a zsidók előtte is békében éltek ugyanott. Ez a zsidó állam és a dominanciaviszonyok mesterséges megváltoztatása ellen irányult, mert az őslakók többségének (akik az elmúlt 1000 évben többségben voltak ott) nem tetszett (mellesleg jogosan), hogy ott valakik mesterségesen, az ő beleegyezésük nélkül létrehoznak egy teljesen új országot, nekik meg kb. annyi lehetőségük marad, hogy elviselik, amit rájuk kényszerítenek, esetleg elköltöznek vagy úgy döntenek, hogy harcolnak. A legtöbb nép pedig harcol a saját szabadságáért, ha egy másik országot ültetnek a nyakába, és nem feltétlenül ő költözik el önszántából másik országba. Épp te kérdezted: „Miért nincs jogod megvédeni a határaidat?” Mert ha valaki a határokat mesterségesen megváltoztatja, létrehozva egy teljesen új országot, akkor bizony pont erről van ám szó…

„De amugy aki ennyire szereti a palesztinokat az költözzön Gázába, majd meglátja hogy hogy bánnak az idegenekkel (igen többször is jártam Gázábaban).”

Ha ott is úgy viselkedsz, és olyanokat beszélsz, és olyan tájékozott vagy, mint itt, és ennek hangot is adsz, akkor én a helyedben nem csodálkoznék ezen. Meg rád is érvényes a dolog, ha annyira szereted Izraelt, költözz oda. Ha meg már ott laksz, akkor meg ne írkálj ide buta, provokatív kérdéseket. Persze jogod van hozzá, de értelme nincs, meg csak a saját tudatlanságodat mutatod meg azzal, amiket összehordasz.

Ja, kerdezo, ha annyira szereted Izraelt, koltozz oda, en is megyek veled, jobban jarsz, mint itt.

Es nincs mestersegesen letrehozott orszag..

Vagy van orszag vagy nincs, de valakiknek ugyis szemet szur. A palesztinok azt csinaljak amit minden nep muvelt a vilagtortenelem folyaman amikor veszitett. Demonizalnak.

Majd amikor vegleg veszitenek akkor befogjak.

"Es nincs mestersegesen letrehozott orszag.."

Nyilván ezért ünnepelték a Balfour-deklaráció centenáriumát.:-)

Néhány dolgot tisztába tenni:

"Mi hogy is jöttünk be a Kárpát-medencébe?Legyilkoltunk mindenkit, és elfoglaltuk"

- Nem így volt, a magyar honfoglalásnak olyan leletei, mint elszenesedett épületalapok, erőszakos halálok csontmaradványai, nem lettek fellelve, ettől függetlenül hadi vállalkozás volt, de nem járt együtt genocídiummal, illetve ilyen nyomokra eddig nem bukkant a régészet. Lévén már csak azért is, mert a Kárpát-medence szinte lakatlan terület volt ekkoriban (nem csak a honfoglalást megelőzően, de a magyar népesség betelepedését követően is nagyon alacsonyan maradt a népsűrűség itt, különböző becslések szerint eltérő, de nagyságrendileg félmilliós számú magyar népesség lakta be az egész Kárpát-medencét. Ez az itt lévő szláv népességgel együtt is elenyésző ekkora területre, gondolj bele, ma két-három nagyobb város tesz ki ennyit. A szlávok nem kiirtásra, hanem lassú, terülszetes jelenségként végbemenő asszimilációra kerültek, amit mutat a rengeteg megmaradt szláv helységnév (Visegrád, Csongrád, stb.)

De.

Még ha így is lenne - a társadalmi viszonyok kicsit megváltoztak. Korábban levágták a tolvajok kezét. Ma már nem ebben van a normalitás. A világ előrelép, fejlődik.

------------

43%-os válaszoló:

"62 ezres város volt Haifa... nos... tengerparti potens kereskedelmi központként inkább egy kezdetleges dolognak nevezném"

- Fiume népessége 1910-ben kb. 50.000 fő volt. Spalato népessége ugyanekkor kb. 25.000 fő. Raguza népessége ebben az időben kb. 18.000 fő. Zára népessége ekkor kb. 27.000 fő.

"Kiszáradt sivatag volt, lélek sehol, régi omladozó épületek mesélték a terület többezer éves történelmét az idők kosza alatt rogyadozva. Erre voltak képesek az ott élő arabok ezerötszáz éven keresztül. Azt a néhány, mielőtt beáramlott a többi."

- Bár nacionalizmustól elvakultan nyilván nem befogadható ez a tény, de nem etnikum határozza meg egy terület fejlődését, hanem a pénz. Korea egy elég homogén, kicsi, félszigeten szegregálódott népesség. Nyilván nem azért van nyomorban az északi része, míg a déli az egyik technológiai fellegvár a globális gazdaságban, mert az összes nagy elme délre szorult a határok meghúzásakor - hanem mert az Egyesült Államok hihetetlen tőkeinjekciót pumpált bele a háború után. Ugyanez zajlott le Izrael kapcsán is, amerikai stratégiai, geopolitikai érdeket szolgált, hogy számolatlanul tolták bele a pénzt - ennek eredménye lett a térség fellendülése, nem a zsidó népesség erkökcsi, szellemi, és még ki tudja, milyen páthoszos szavakkal leírt emelkedettsége.

Ahol pénz van, ott ennek hatása megjelenik, legyen az akár arab ország is - minthogy van is erre példa. Mondom újra, a két koreai félország erre a legjobb párhuzam, ugyanaz lehet nyomorgó, és innovációban élenjáró társadalom is. A pénz határozza meg. És, mint Izraelnél is, Dél-Koreánál is, külső - mindkét esetben amerikai - pénzáramlás alakította ki a képet, a cél is ugyanaz volt vele a háborút követő időszakban.

"Mivel nem apartheid ország, csak épp annyira, mint bármelyik európai ország lenne ha megjelenne 20% arab, ezért választójoga és megválaszthatósági joga is van az araboknak."

- Ugyanakkor - javíts ki, ha tévedek - tilos az etnikumok közötti házasság.

"A zsidó lány, ha az arab ezt elfogadja, tudja, hogy továbbszáll. És melyik izraeli arab ne fogadná el? :)"

- Mindamellett ismerjük azt az esetet is, amikor egy zsidó nő feljelentette a párját, mert eltitkolta előle, hogy arab, akit így el is ítélt a bíróság "nemi erőszak" bűntettével:

[link]

"Most már, hogy lassan meghal az utolsó palesztin, akinek életkorából adódóan bármi köze lehetett volna ahhoz a területhez"

- Ugyanez megáll más analóg történelmi esetek kapcsán is?

------------

59%-os válaszoló:

"Azért azt, hogy valahol kb 200 évig volt egy római provincia, azt összehasonlítani azzAL, hogy Allah a Szentföldet Izraelnek adta, és ott 1100 évig állt fenn az állam ... Ilyen összehasonlítás teljesen, nevetségesen abszurd."

- Isteni adományt előhozni a vitában érvként valóban nevetséges és abszurd.