Az ukránok terror akciókat hajtanak végre több orosz nagyvárosban, ezzel civil emberek életét kockáztatják és sodorják veszélybe, hogy engedheti ezt a világ? Ezzel próbálnak eredményt felmutatni, mert a fronton nem sikerül?

Na de mi indokolta a hozzászólás törölgetést ?

Máshol büntetlenül meg az anyázás, kommunista ivadék, és hasonló jelzőkkel vagdalkozás, ehhez képest itt érdemi vita volt, mégis szorgosan törölgették a hozzászólásokat.

Gondolom ballábas volt a morderátor.

Elődordul.

#41. McClane kolléga faék egyszerűségű érveire válaszul bevágtam egy John Mearsheimer-véleményt, amit az Economistnek nyilatkozott (végig lefordítva, magyarul, hogy mindenképp végigolvassa és ne tudjon olyan könnyen menekülni). Ezzel az volt az igen komoly gond, hogy sajnos nagyon durván megalázta Johnt (mármint a mi kis Dzsonninkat), aki primitív érvtechnikájával remekül hozza az őt alakító Bruce Willis mai agyi képességeit (csak ő nem csinál minden nap bohócot magából a gyakorin). A cikk ugyanis egy igen komoly amerikai szakértő véleményét közli, ami azonban szembeütközött azzal a közkeletű ballib egybittel, hogy a háború az úgy kezdődött, hogy a gonosz Putyin minden előzmény nélkül megtámadta Ukrajnát, és dehogy az USA folytat proxy háborút, hát ez laposföldes fantazmagória. Amikor McClane látta, hogy vesztett és az általam linkelt cikk mellett nagyon-nagyon butának tűnt, természetesen nem maradt más választása, mint azonnal jelenteni a válaszomat a moderátorok felé, hiszen elképesztően sértőnek érezte, hogy mennyire beégett. Pedig általában nem is címzek neki annyi sértő dolgot, mint amennyit ő szokott fordított esetben.

A cikk:

[link]

#45. Tekintve, hogy a cikkhez alapvetően előfizetés szükséges és amúgy is angolul van, cserébe viszont meglehetősen értékes, álljon itt a tartalma újra (önmagában, hogy ez már véletlenül se kerülhessen törlésre, hiszen semmi sem indokolja):

John Mearsheimer, a Chicagói Egyetem Politikatudományok professzora, az Amerikai Tudományos Akadémia tagjává választott amerikai politológus és nemzetközikapcsolatok-szakértő 2022. március 1-jén adott interjút a The NEW YORKER-nek, majd március 11-én a The Economist-nak nyilatkozott:

"Az ukrajnai háború a legveszélyesebb nemzetközi konfliktus az 1962-es kubai rakétaválság óta. Nem kérdéses, hogy Vlagyimir Putyin indította el a háborút, és ő a felelős azért, hogy hogyan zajlik. De hogy miért tette ezt, az más kérdés. Nyugaton az a fősodor nézet, hogy ő egy irracionális, az érintetlen agresszor, aki egy nagyobb Oroszország létrehozására törekszik a volt Szovjetunió mintájában. Így egyedül ő viseli a teljes felelősséget az ukrajnai válságért.

De ez a történet téves. A 2014 februárjában kezdődött válságért elsősorban a Nyugat, és különösen Amerika a felelős. A válság mára olyan háborúvá fajult, amely nemcsak Ukrajna elpusztításával fenyeget, hanem Oroszország és a NATO közötti atomháborúvá is fajulhat.

Az Ukrajnával kapcsolatos bajok valójában a NATO bukaresti csúcstalálkozóján kezdődtek 2008 áprilisában, amikor George W. Bush kormánya szorgalmazta a szövetség bejelentését, hogy Ukrajna és Grúzia "tagokká válnak". Az orosz vezetők azonnal felháborodással reagáltak, ezt a döntést Oroszország egzisztenciális fenyegetésének minősítették, és megfogadták, hogy meghiúsítják azt.

Amerika azonban figyelmen kívül hagyta Moszkva vörös vonalát, és előretört, hogy Ukrajna nyugati védőbástyájává váljon Oroszország határán. Ez a stratégia két másik elemet is tartalmazott: Ukrajnát közelebb hozni az EU-hoz, és Amerika-barát demokráciává tenni.

Ezek az erőfeszítések végül ellenségeskedést váltottak ki 2014 februárjában, miután egy (Amerika által támogatott) felkelés miatt Ukrajna oroszbarát elnöke, Viktor Janukovics elmenekült az országból. Válaszul Oroszország elvette Ukrajnától a Krímet, és hozzájárult a kelet-ukrajnai Donbas régióban kitört polgárháborúhoz.

A következő nagy összecsapásra 2021 decemberében került sor, és közvetlenül a jelenlegi háborúhoz vezetett. A fő ok az volt, hogy Ukrajna de facto a NATO tagja lett. A folyamat 2017 decemberében kezdődött, amikor a Trump-kormányzat úgy döntött, hogy eladja Kijevnek "védelmi fegyvereit". Az azonban aligha egyértelmű, hogy mi számít "védelmi"-nek, és ezek a fegyverek minden bizonnyal támadónak tűntek Moszkva és a donbászi régióban élő szövetségesei számára. Más NATO-országok is részt vettek a cselekményben, fegyvereket szállítottak Ukrajnába, kiképzik fegyveres erőit, és lehetővé tették, hogy közös légi és haditengerészeti gyakorlatokon vegyenek részt. 2021 júliusában Ukrajna és Amerika közösen szervezett egy nagy haditengerészeti gyakorlatot a Fekete-tenger térségében, amelyen 32 ország haditengerészete vett részt. A Sea Breeze hadművelet majdnem kiprovokálta Oroszországot, hogy lőjön egy brit haditengerészeti rombolóra, amely szándékosan behatolt Oroszország területi vizei közé.

Az Ukrajna és Amerika közötti kapcsolatok tovább erősödtek a Biden-kormányzat alatt. Ezt a kötelezettségvállalást egy fontos dokumentum - az "USA-Ukrajna Stratégiai Partnerség Charta" - tükrözi, amelyet novemberben Antony Blinken, Amerika külügyminisztere és Dmytro Kuleba, ukrán kollégája írt alá. A cél az volt, hogy "hangsúlyozzák [...] elkötelezettségét Ukrajna azon mélyreható és átfogó reformjainak végrehajtása iránt, amelyek szükségesek az európai és euroatlanti intézményekbe való teljes integrációhoz". A dokumentum kifejezetten épít "az Ukrajna-USA stratégiai partnerség megerősítésére Zelenszkij és Biden elnökök által tett kötelezettségvállalásokra", és azt is hangsúlyozza, hogy a két országot a "2008-as bukaresti csúcsnyilatkozat" fogja vezérelni.

Nem meglepő módon Moszkva ezt a kialakuló helyzetet elviselhetetlennek találta, és tavaly tavasszal megkezdte hadseregének mozgósítását Ukrajna határán, hogy jelezze elhatározását Washington felé. De ennek nem volt hatása, mivel a Biden-kormány továbbra is közelebb került Ukrajnához. Ez arra késztette Oroszországot, hogy decemberben teljes körű diplomáciai patthelyzetet robbantson ki. Szergej Lavrov, Oroszország külügyminisztere úgy fogalmazott: "Elértük a forráspontunkat.". Oroszország írásos garanciát követelt arra vonatkozóan, hogy Ukrajna soha nem lesz a NATO tagja, és hogy a szövetség eltávolítja az általa 1997 óta Kelet-Európában telepített katonai eszközöket. A későbbi tárgyalások kudarcot vallottak, ahogy Blinken úr egyértelművé tette: "Nincs változás. Nem lesz változás.". Egy hónappal később Putyin inváziót indított Ukrajna ellen, hogy megszüntesse a fenyegetést, amit a NATO részéről látott.

Az események ilyen értelmezése ellentmond a Nyugaton uralkodó mantrának, amely az ukrajnai válság szempontjából irrelevánsnak tartja a NATO-bővítést, ehelyett Putyin expanziós céljait okolja. Az orosz vezetőknek elküldött közelmúltbeli NATO-dokumentum szerint "a NATO egy védekező szövetség, és nem jelent veszélyt Oroszországra". A rendelkezésre álló bizonyítékok ellentmondanak ezeknek az állításoknak. Kezdetben nem az a kérdés, hogy a nyugati vezetők szerint mi a NATO célja vagy szándéka; így látja Moszkva a NATO lépéseit.

Putyin úr biztosan tudja, hogy Kelet-Európa nagy területei meghódításának és elfoglalásának költségei megfizethetetlenek lennének Oroszország számára. Ahogy egykor fogalmazott: "Akinek nem hiányzik a Szovjetunió, annak nincs szíve. Aki vissza akarja, annak nincs esze.". Ezenkívül az orosz döntéshozók - köztük Putyin úr - alig mondtak valamit új területek meghódításáról a Szovjetunió újrateremtése vagy egy nagyobb Oroszország felépítése érdekében. Ehelyett a 2008-as bukaresti csúcs óta az orosz vezetők többször hangoztatták, hogy Ukrajna NATO-csatlakozását egzisztenciális fenyegetésnek tekintik, amelyet meg kell akadályozni. Ahogy Lavrov úr januárban megjegyezte, "mindennek a kulcsa a garancia arra, hogy a NATO nem terjeszkedik kelet felé".

Beszédes, hogy a nyugati vezetők 2014 előtt ritkán írták le Oroszországot katonai fenyegetésként Európára. Ahogy Michael McFaul Amerika egykori moszkvai nagykövete megjegyzi, Putyin Krím elfoglalását nem tervezte sokáig; impulzív lépés volt az Ukrajna oroszbarát vezetőjét megdöntő puccsra válaszul. Valójában addig a NATO-bővítés célja az volt, hogy egész Európát egy óriási békeövezetté változtassa, amely nem tartalmaz veszélyes Oroszországot. A válság kitörésekor azonban az amerikai és európai döntéshozók nem tudták beismerni, hogy provokálták azt azzal, hogy megpróbálták integrálni Ukrajnát a Nyugatba. Kijelentették, hogy a probléma valódi forrása Oroszország revansizmusa és Ukrajna uralma, ha nem meghódítása.

A konfliktus okairól szóló történetem nem lehet ellentmondásos, tekintettel arra, hogy sok neves amerikai külpolitikai szakértő óvott a NATO-bővítéstől az 1990-es évek vége óta. Robert Gates, Amerika védelmi minisztere a bukaresti csúcstalálkozó idején felismerte, hogy Grúzia és Ukrajna NATO-ba való beemelése "valóban túlzás volt". Valójában azon a csúcson Angela Merkel német kancellár és Nicolas Sarkozy francia elnök is ellenezte Ukrajna NATO-tagságának előmozdítását, mert attól tartottak, hogy ez feldühítené Oroszországot.

Értelmezésem eredménye az, hogy rendkívül veszélyes helyzetben vagyunk, és a nyugati politika fokozza ezeket a kockázatokat. Oroszország vezetői számára annak, ami Ukrajnában történik, nem sok köze van birodalmi ambícióik meghiúsításához. Arról van szó, hogy foglalkozzunk azzal, amit Oroszország jövőjét közvetlenül fenyegetőnek tekintenek. Lehet, hogy Putyin úr rosszul mérte fel Oroszország katonai képességeit, az ukrán ellenállás hatékonyságát és a nyugati válasz hatókörét és sebességét, de soha nem szabad alábecsülni, milyen könyörtelenek tudnak lenni a nagyhatalmak, amikor azt hiszik, hogy nehéz helyzetben vannak. Amerika és szövetségesei azonban rádupláznak, abban a reményben, hogy megalázó vereséget mérnek Putyinra, és talán még az elmozdítását is elindítják. Növelik az Ukrajnának nyújtott segélyeket, miközben gazdasági szankciókkal sújtják Oroszországot, és Putyin ezt a lépést "hadüzenethez hasonlónak" tekinti.

Amerika és szövetségesei meg tudják akadályozni az oroszok győzelmét Ukrajnában, de az ország súlyosan megsérül, ha nem is darabolják fel. Ráadásul Ukrajnán túl komoly eszkaláció fenyeget, nem beszélve az atomháború veszélyéről. Ha a Nyugat nemcsak meghiúsítja Moszkvát Ukrajna hadszínterein, hanem súlyos, maradandó károkat is okoz Oroszország gazdaságában, az valójában egy nagyhatalmat sodor a peremre. Putyin ezután nukleáris fegyverekhez fordulhat.

Ezen a ponton nem lehet tudni, milyen feltételek mellett rendezik ezt a konfliktust. De ha nem értjük meg mélységes okát, akkor képtelenek leszünk véget vetni annak, mielőtt Ukrajna összeomlik, és a NATO háborúba nem kerül Oroszországgal."

[link]

[link]

# 45

Ez a McClane számomra egy nagyon furcsa eset.

Haditechnika esetében látszik, hogy nagy tudással rendelkezik, tud érdekeseket és értelmeseket írni, de a történelmet meg a valóságot képtelen különválasztani a politikától, ott rendre előugrik vehemenciája, mindezt és mindent a szélsőséges politikai beállítottságának rendeli alá.

A világ legfeleslegesebb dolga vele vitatkozni, mert semmi realitás nincs nála, csak érzelemből meg hungaro és ruszofóbiából irkál, nem pedig értelemből.

Nagyon furcsa, hogy valaki ennyire felületes tudással, sőt nyilvánvaló demagógiával, és csúsztatással, terelési próbálkozással osztja ekkora lelkierővel az észt, mint ő.

És az aktivitása, és a tudása szerteágazósága is vet fel kérdéseket arról, hogy nem multiacc-e az illető ...

Kisregényeket ír a repüléstudományról, a személyi felszerelésről, a villamosmérnök szakmáról, az energetikáról, az Ejjus elmarasztaló emberi jogi jegyzékről, és nagyon rá van állva erre a háborús hangulatkeltésre is.

A fórum szégyene, bár valahol igen hasznos - általa az egyszeri látogató tökéletes képet kap a mai európéer "balos" viselkedésről, hozzáállásról, és a propagandizmusról. Mondom úgy, hogy én is szívből gyűlölöm a kormánypártot.

"valószinű mcclane megsértődéséről maradtál le"

Azt' ugyan min sértődtem volna meg? Hogy töröltettem volna a saját válaszomat? :D

Én még azokon sem sértődök meg akik egyik nap felpontozást tarhálnak, másnap meg mindenféle hazugságot kiabálnak az emberre, mint a rejtett erőforrások nálunk Borsodban. Szimplán csak ignorálom ezeket és röhögök a vergődésükön. :D

A törléshullámot én sem értem, főleg úgy hogy nem anyáztunk. A 2,5 pipás hozta a John Mearsheimer-véleményt, én pedig hoztam négy másikat ami ezzel ellentétes,az utolsó kettőben fel ki voltak fejtve azok a tárgyi tévedések amik a témában elhangzottka tőle. Egyik sem a tagot hiteltelenítette, egyik sem húzta rá hogy orosz propagandista szimplán, ezért is áll a megmaradt hozzászólásban hogy vélemény a véleményre...

Hogy ezeket miért törölték az számomra rejtély, az főleg az hogy a törölt válaszokra adott reakciót meghagyták ami így kontextus nélkül értelmetlen.

Aztán amikor eljutsz arra a pontra, ahol csak az elfogadható igazság amit az én forrásom mond, a másiké pedig csak egy idézem:

"Húgyszagú propagandát terjesztő újságírók és politólógia szakos hallgatók véleménye azért talán csak ne legyen már egálban egy olyan elismert szakértőével"

akkor innen mi értelme folytatni? Nem akarok én a Dunába vizet hordani. :D

Viszont arra kíváncsi leszek, hogy most mi lesz a 2,5 pipás válaszával, ugyanezt egyszer már törölték ( amit nem értek ), most megmarad?

#48. Nem, semmit nem sikerült cáfolni. Velem ellentétben te mégcsak ki sem tudtad emelni, hogy mit tartasz az általam hozott cikkel szembeállítva vitaképesnek, én szedtem helyetted ízekre azokat is, mert te úgy gondoltad, hogy ha megtaláltad azoknak a cikkeknek a címeit, amik vígan bevédik az amcsi war hawk érdekeket még attól is, aki ki meri mondani, ami amúgy a napnál világosabb, akkor az elég. Hát...nem elég. Tárgyi tévedése meg konkrétan nem volt a tagnak, amire te gondoltál, az az, hogy egy politológushallgató meg egy ex-politikus szerint nincs igaza. :D Ami ugye egy vélemény, nem pedig a cáfolata valaminek. Ezeket kevésbé gyenge pillanataidban még te is szoktad tudni, csak hát most most már eleve olyan mélyről sikerült indulni, hogy aki fel meri fedezni a teljesen nyilvánvaló amerikai érintettségét a háborúban, az alusisakos konteós. Ez a nyugatifényes DK-s nyugdíjas szint, nehéz is innen visszajönni, teljesen megértem...talán könnyebb lenne, ha kicsit kevésbé tolnád túl az agyhalott liberrált propagandát, de ez persze nem az én problémám, ahogy fentebb írták, ahhoz hasonlóan én is örülök, hogy megismerteted az emberekkel, hogy miért nem szabad például a hazai ellenzék kezébe hatalmat adni.

A vita értelmetlenségét felismerő és azt a tibeti bölcs szerzetes lelki nyugalmával elengedő McClane meg a nap vicce volt, köszönjük! :DD

45,46: pacsi, zöld pipa.

mcclaine: van itt egy hozzád köthető mondat: "aki fel meri fedezni a teljesen nyilvánvaló amerikai érintettségét a háborúban, az alusisakos konteós."

amit te magad amit az 5. válaszban is megírtál.

az usa-t miért soroltad pl az ufók mellé?