Minek vonultak az ellenséges golyózáporral szemben sűrű, tömött sorokban, akár a 19. századig is a háborúkban? Most komolyan, ennyire ostobák voltak?
Különösebb katonai képzettség nélkül is nyilvánvaló, hogy ha lőnek az emberre, akkor ösztönösen is mindent megtesz, hogy a lehető legkisebb felületet biztosítsa: Lehetőleg barikádot épít, vagy ha erre nincs idő, akkor tereptárgyak mögé bújik, ha muszáj haladnia valamilyen irányban akkor minimum cikkcakkban fut, ha lehet akkor kúszik...
Mégis, még a napóleoni háborúkat is úgy vívták, ahogy csak a lehető legkevésbé hatékony lehet, ami a saját katonák életének a védelmét illeti. A zárt, sűrű alakzatban, lassan előre vonulás kizárólag csak egy valamire volt jó: amikor az ellenség tüzelni kezd, akkor valakit egészen biztosan eltaláljon.
A Római Birodalom dárdás-kardos közelharcaiban hatékony zárt alakzat lőfegyverek ellen maga volt az öngyilkosság, ez világosan látható kellett (volna, hogy) legyen.
A rejtőzködős, lesből támadós, terepviszonyokat maximálisan kihasználós hadviselést kb az amerikai indiánoktól kezdték megtanulni. Na de addig, saját magától egyik hadvezérnek se volt elég sütnivalója, hogy erre magától rájöjjön??? Már az is emberileg felfoghatatlan, hogy ennyire olcsó volt az emberélet, de könyörgöm, katonai stratégiai szempontból is egy baromság pazarolni a katonákat, ha lehetne sokkal hatékonyabban is harcolni, nem?
válasza:A mai mentalitást kiképzést szerintem ne vedd alapul, ég és föld a kettő.
Arról nem beszélve hogy az akkori viszonyok között egy mai szemmel egyszerű puska kezelése is bonyolultnak számított egy olyan valakinek akinek a puska előtt a legbonyolultabb gép a birka nyíró olló volt.
Gugu Gabor:
Ha nekünk is és az ellenségnek is elöltöltős puskánk van, akkor is a józan ész azt diktálná, hogy:
- Egymástól távolabb, levegősen álljunk, és kihasználjuk annak az előnyeit, hogy az ellenség lövéseinek is nagy a szórása. Tehát ne legyen nekik elég csak kb a tömeg közepe felé lőniük, ahol, bár konkrétan nem tudnak személyre célozni, de a sűrűn egymás mellett állók közül _valakit_ feltétlenül eltalál egy eltévedt golyó.
- Aki éppen nem tud lőni, mert a töltéssel van elfoglalva, az is addig lebukjon, földre hasaljon, pajzs mögé bújjon, stb, és ne csak ott álljon, mint az elítélt a kivégzőosztag előtt.
- Ha már olyan közel van az ellenség, hogy van ideje felvenni a közelharcot, és "fejbe verni", de feltétlenül lőtávolban van, akkor aki pár percig ideiglenesen harcképtelen mert tölt, az fusson távolabb, rejtőzzön, álcázza magát, amíg a következő sor fedezi.
Egyébként egy korszerű automata géppisztoly kezeléséhez képest egy "mai szemmel egyszerű puska" kezelése ugyanúgy bonyolultnak tűnne nekünk is. Önveszélyesek voltak azok az elöltöltős, puskaporral lefojtós mordályok, aki nem vigyázott az könnyen a saját kezét robbantotta le.
De mondom, vegyük, hogy a 21. századi hadsereg ugyanazokat a fegyvereket kapja, csak a hadi stratégiájuk és hadviselési módszereik lennének "korszerűek" -- ez önmagában esélytelenné tenné az ellenségeiket.
A problémám ezzel az, hogy elméletileg már a korabeli hadseregeknek is lett volna lehetőségük egy hatékony hadvezetésre, -- akkor hogy lehet, hogy a "hagyománytisztelet" és "vallásos neveltetés" erősebb volt, mint a józan ésszel belátható közvetlen hadi érdek.
válasza:Igen volt térköz, nem vált válnak vetve álltak általában.
Aki ép tölt az általában hátra vonul, (halvány emlékeim szerint erre is volt pár különböző taktika pld első sor egyenként az oszlopok közt leghátra, első sor úgy ahogy van kivonul oldalra és ott mennek hátra stb. (az hogy azokat a puskákat mennyire lehet megtölteni fekve szerintem hagyjuk biztos nem lehetetlen de hogy nem a leghatékonyabb az is biztos).
Bocs lehet nem egészen jött át de ugye az alapkoncepció az volt hogy NINCS alakzat, vagyis nincs második sor sem aki fedezhetne újra töltés alatt.
Ami miatt marha furcsa ez az egész, hogy az ember nehezen vonatkoztat el attól hogy a puska pontos és gyorsan újra lehet tölteni. (Igen az utóbbi 150 évben igaz de előtte nem így volt)
Azoknak a puskáknak, a pontatlan célzáson és a körülményes újratöltésen kívül volt még egy fontos gyengeségük: a viszonylag kicsi lőtávolság. Jól kiszámítható volt, hogy az előrenyomuló alakzatok mikor értek lőtávolságba, és csak ekkor nyitottak tüzet egymásra.
Csakhogy(!) innentől vonultak tovább lassan előre, minden további 2-3 percben teljesen kiszolgáltatva egymás kereszttüzének.
Na már most, az én képzeletbeli időutazó, 21. századi harcmodorra képzett terroristaelhárító kommandóm :) szerintem egyrészt sokat rejtőzködne, erdőkből, dombok mögül lövöldözne, (illetve kiűrített polgári települések épületeiből, de a világháborúk előtti hadviselés egyik pozitívuma volt, hogy a polgári lakosságot lehetőleg kímélték).
De másrészt még egy nyílt csatatérre kényszerülve is minimum így csinálná:
Lőtávolon kívül, rejtett fedezék mögött töltenek. Előre rohannak lőtávolba, gyorsan fedezéket keresnek, vagy legalább hasra vágják magukat, CÉL, TŰZ, majd rohanás vissza a lőtávolon kívülre, újra tölteni. Eközben már rohan is a következő vonal előre, és leváltja... A lényeg, hogy mindenki a lehető legkevesebb időt töltené lőtávolon belül, egyetlen felesleges másodpercig se játszana céltáblát a veszélyes zónában.
válasza:Azért szerintem akkor is több mint túlzás, hogy ostobának állítod be az akkori embereket. Általában a történelemben mindennek igen is megvan a nagyon is logikus és racionális alapokra visszavezethető oka.
A korszakra jellemző volt egyfajta "átmeneti" hadviselés, ahol már kezdett dominánssá válni a (gyalogos)lövész fegyvernem, de még az akkori elöltöltős lövészfegyverek még teljesen más dimenziót képviseltek mint ma, és nem lehet csak úgy a mai lövész fegyverekkel és lövész hadviseléssel összevetni.
A mai lövész doktrinát (illetve az is lényegében az 1. vh.-ban alakult ki) nehéz lenne alkalmazni, mert az akkor felszerelés miatt, illetve a fegyver kezelése miatt nem lehet csak úgy fedezékről fedezékre szökellni.
Másrészt kiépített védművek se voltak a géppuska megjelenése előtt. Viszont ami volt, az a lovasság karddal felszerelve, és a korszakban még mindig ez volt az igazi ütőkártya.
Ez ellen meg szerintem zárt alakzatban lehet egy gyalogos formációnak legjobban védekezni a szuronnyal.
Az akkori doktrinának a fő domináns eleme pont az volt, hogy mindenképp egybe tartani a formációt, semmiképp se hagyni, hogy szétessen, rendezetten vonuljon együtt. Mert mindig abból lett bukta ha szétesett és a darabjait meg bezúzta a lovasság. Szóval ehhez viszonyítva kell értelmezni a zárt vonulást, és így már egyáltalán nem ostoba gondolat és az így jelentkező veszteségeket egyszerűen beáldozták a rendezett "óvatos", egységes sereg miatt, ami akkor fontosabbnak tűnt.
válasza: válasza:Kezdem ezt a vitát kissé parttalannak érezni, szerintem nem egy problémán simán átlépsz.
(csak hogy a legutóbbi hozzászólásodra gondoljak)
Mégis mi ez a "jól kiszámítható lötáv?" ki tudja jól kiszámítani? az átlag katona? kétlem.. a tiszt? talán oké ezt hogy is közli a katonákkal? fuss előre a bokorig? vagy mégis meddig? ha a szemben lévő csapat mozog akkor ezt a távolságot is folyton korrigálni kell.
Oké nyílt csata tér.. lőtávolságon kívül OK rejtett fedezék??? ki építette mikor? és rohan a következő sor... ezt kicsit kifejthetnéd bővebben is mert ahogy én el tudok képzelni
a; elég sűrün cserélődnek és akkor kb ugyan ott vagyunk mint a normál alakzatban mozgó sorgyalogság esetén
b nagyobb térközökkel váltják egymást ebben az esetben viszont mindig csak 1 sor van ép a tűzvonalban aki menekülés közben nem kap fedezetet és a beérkező sor szintén nem kap fedezetet, viszont ha kellően nagy a köz a két sor között akkor hagysz időt az ellenségnek mozogni,rendeződni újra tölteni stb.
válasza:azt veszed alapul hogy a mai fegyverek 500-1500 méterig halálosak
az akkori fegyverek sokkal kisebb hatótávval rendelkeztek és pontosságuk is elmaradt ettől
100 méterre lévő célt kb 3-5X re találtál el kardal is csapkolódhatsz a levegőbe a tőled 4 méterre lévő ellenfél felé de nem fog megijedni hidd el
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!