Gugu Gábor válasza, május 10,21:59: ". azok a magyar katonák akik a Don kanyarban estek el azok pedig Magyarország érdekeit képviselték. " Hogyhogy?

A vezetők akkoriban úgy gondolták, hogy Magyarországnak az volt az érdeke, hogy minél jobban odadörgölőzzön a németekhez, akik a bécsi döntésben visszakapott területekkel éltették azt a reményt, hogy a nagy győzelem után Magyarország majd újra akkora lesz, mint a trianoni béke előtt.

Ennek megfelelően segítették a németek előrenyomulását, ahogy csak tudták. Átengedték a német menetoszlopot, mikor a Balkánra mentek, később pedig - egy máig sem egyértelmű bombázás hatására - háborúba léptek a Szovjetunióval. Sőt, később az Egyesült Államokkal is, ami ha lehet, még nevetségesebb volt, de ebbe most ne menjünk bele.

Szóval mi, az osztályelsők vakon mentünk a németek után, támogattuk őket, mert nekünk majd jó lesz az új, Németország-központú világrendben. Ennek megfelelően mikor arra volt szükség, már nem csak passzívan, hanem aktívan, fegyveres részvétellel is besegítettünk a német hadműveletekben.

Az, hogy a Don-kanyarba kivezényeltek több tízezer, hiányos felszerelésű, kiképzetlen katonát, nem szolgálta Magyarország érdekeit. Mai szemmel ezt így látjuk. Akkoriban azonban másképp gondolkodtak erről, úgy gondolták, ha tényleges eredményt nem is érnek el a katonák, arra elég lesz a hadtest, hogy a győzelem utáni osztozkodásnál verhessük a mellünket, hogy mi jobb szövetségesek voltunk, mint a kisantant államai.

A végeredmény az volt, hogy a katonáknak megparancsolták: menjenek a Szovjetunióba, aztán lőjék a szovjet katonákat, mert most épp ők az ellenségek.

A megérkező katonák számára valóban az volt az egyetlen cél, hogy épségben hazavergődjenek, de közben a parancsot is teljesíteniük kellett, ami meg úgy szólt, hogy legyenek oly' szívesen a szovjet katonákat lehetőség szerint nagy mennyiségben lelőni. A katonák tehát azt tették, amire utasították őket, a magyar hadvezetés parancsa szerint jártak el. Aki pedig meghalt, az az éppen akkor aktuális magyar háborús célokért halt meg.

Az, hogy ezek a célok értelmesek voltak-e vagy sem, nem volt mérlegelés tárgya. A katonák nem önszántukból mentek oda, nem hobbiból álltak neki a fagyban lövöldözni. Ők egy cél érdekében cselekedtek és estek el. Akkor azt mondták nekik, ezzel szolgálják a hazát, mert visszaverik a rút kommunistákat és győzelemre segítik szövetségeseiket. Az, hogy később megváltoztak a célok (nem akartak már visszaszorítani senkit, a magyar haderő igyekezett védekezni), sőt, az egész korszakot másképp értelmezték, nem a katonákon múlt. Ők azt tették, amit parancsba kaptak, önszántukon kívül, mások elképzeléseiért estek el. De akkor is a hazát szolgálták, hiába kaptak értelmetlen parancsot.

(az már a "haza" hibája, hogy ennyire értelmetlen dolgokra utasították őket)

Csak most nézem hogy "híres" lettem.

Szóval ide is bemásolom a privát üzit igaz kb. ugyan az mint az első hozzá szóló válasza.

"Üdv

Történelmi távlatokból szemlélve persze igazad van, nem volt jó döntés.

Viszont előtte politikai szempontból már elköteleztük magunkat a tengely hatalmak mellett. (ami nem olyan nagyon meglepő hisz Anglia Franciaország elég messze van míg Ausztria Németország Olaszország a "szomszédban") Mindegy, ennek az okait lehet boncolgatni, hogy miért így történt Ennek ellenére hogy utólag nem volt jó döntés nem biztos hogy akkor és ott nem tűnt helyesnek, vagy ép látható volt másik út. Szóval arra akarok kilyukadni hogy Magyarország már a 30-as években elkötelezte magát ez után történt néhány trianon utánni revizió 38 első bécsi döntés stb. Azt be kell látnunk hogy ezeket a területeket nem a két szép szemünkért adták vissza, így "elvárható volt" hogy belépjünk a háborúba Németország oldalán. Azt is el lehet mondani hogy a közvélemény is ezt az utat támogatta nem csak a politikusok. (persze erre megfelelő propagandával rá lehet segíteni) de mindettől függetlenül, vissza kaptunk területeket és a háború elején egyáltalán nem úgy tűnt hogy Németország vesztesként fogja befejezni ezt a háborút.

Nos ezért mondom hogy Magyarország érdekeit képviselték.

"

"Az akkori magyar kormánynak nem volt oka háborúba lepni a Szovjetúnió ellen."

- Sztálin európai offenzívára készült. Ez ma már a történészetben elismert tény. Óriási csapatösszevonások, hadianyag-csoportosítások voltak a határ mentén (épp ezért voltak olyan sikeresek a németek a kezdetekben, mivel hatékonyan alkalmazhatták a bekerítés+megsemmisítés taktikáját nagy méretekben.)

Ha nem indulunk el az egyénként Európa minden országát képviselő (norvég, svéd, holland, spanyol, finn, és egyéb csapatok is jöttek), fegyveres csapatok közé, Sztálin a saját otthonunkban lepett volna meg minket. Így is ugyanaz lett a végeredmény, de máskülönben már 1941-ben szovjet tankok dübörögtek volna az Andrássy úton.

Utólagos engedelemmel a privát üzenetekre is itt válaszolok.

"Nem egészen így van. Hitler keleti frontja már a második front volt. Lengyelország után Nyugateuropát rohanta le: a fraciákat, a belgákat, a SEMMLEGES Hollandiát, Dániát, Norvégiát, repülöivel Londont bombázta."

- Így van. Ezekben viszont magyar katonák NEM vettek részt.

Ugyanekkor viszont Sztálin pedig megszállta Finnország egy részét, Észtországot, Lettországot, Litvániát, Lengyelország keleti felét, és Besszarábiát.

Két világhódító nagyhatalom elkerülhetetlen összecsapása következett, és Magyarország - emlékezve még a Tanácsköztársaság vörösterrorjára - az anti-kommunista oldalra állt.

"Mindez persze "ízlés" kérdése: szovjet lánckerekek az Andrássy-úton, vagy felrobbantott hídak Buda és Pest között, egy romokba lött europai nagyváros, civil veszteségek, deportációk, kivégzések, német, szovjet megszállás...elfelejtettem valamit még...?

Igen, ezt: a szovjeteket nem Magyarország és nem az Andrássy-út érdekelte, hanem a román olajmezök."

- Ugyan már, illúzió.

[link]

Sztálin beszéde a katonai hallgatók előtt 1941-ben: "készülni kell a Németország elleni háborúra."

"1940 márciusában, amikor hivatalosan még semmi sem zavarta a szovjet-német kapcsolatokat, Sztálin fogadta a Németországba készülő katonai delegáció egyik tagját, I. F. Petrovot, a légierő tábornokát. „Vegye számításba - mondta a főtitkár -, hogy bár aláírtuk a szerződést Németországgal, a fasiszta Németország a mi legádázabb ellenségünk volt és marad."

[...]

Az eseményen jelen levő N. Ljasenko, a Szputnyik agitatora című újság szerkesztője visszaemlékezéseiben ugyancsak megerősíti a sztálini kijelentést, miszerint a háború Németországgal elkerülhetetlen, „szerencsénk van, ha a külügyi népbiztos és apparátusa két-három hónappal el tudják odázni a háború kitörését”.

[link]

Magyarországnak nem volt esélye a kimaradásra.

----------------

hollófernyiges válaszára

"Ha olyan nagy csapatösszevonások voltak, az nem éppen azt jelentette volna, hogy azok vissza is lőnek és nehezebb előretörni?"

- Egyrészt a tank, ha mondjuk pihenőállapotban van (üzemanyag, lőszer nélkül), a legénysége meg kilométerekkel arrébb egy laktanyában kártyázik, akkor nem sokat ér.

Másfelől Sztálin kivégeztette szinte a teljes katonai vezérkart, aminek következtében még a kicsi finn haderő is meg tudta őket izzasztani.

A csapatösszevonások pedig valós tények, ahogyan az is, hogy a blitzkrieg azért működött ilyen hatékonyan a kezdetekben.

"A háború második felében nem éppen az volt a baj, hogy túl sokan voltak az oroszok és túl sok tankjuk/repülőjük volt?"

- És közülük hányan voltak, akik már '41-től is harcoltak? Úgy emlékszem, hogy a leghosszabb "fronttúlélő" is '42-től lépett be.