Mire mennének az orosz harckocsik a nyugati társaikkal szemben?

Ha 1v1 be nézzük sem egyértelmű.

A harci helyzettől függ, tulajdonképpen mindegyik képes kilőni a másikat, de ha az ósdi T-72 es beásva nem felfedezhető egyiknek sincs esélye ellene.

Ez fordítva is igaz.

Ha valaha egy kurszk szerű csatára kerülne a sor a légierők előbb és több páncélost lőnének ki mindkét oldalon és oldalról mint a harckocsik a harckocsikat.

Arról nem is beszélve 1db M1 re jut 15db T-72, hiába modernebb az M1, sok lúd disznót győz.

Sokszor bebizonyosodott már nem minden a technikai fölény, még az se mindegy hol csapnának össze, annyi változó van ami egyik vagy másik előnyére válhat nem lehet leírni.

Papíron a nyugati páncélosok győznek kb minden esetbe, de más az elmélet és más a gyakorlat.

# 11

Ezt írtad:"Arról nem is beszélve 1db M1 re jut 15db T-72, hiába modernebb az M1, sok lúd disznót győz."

Orosz harckocsiáállomány:

570 db T-90

3450 db T-80

9030 db T-72

Összesen: 13 050 db

Amerikai harckocsiállomány:

6612 db M1 Abrams

Vagyis a 13 050 db orosz tannkal szemben 6612 db amerikai M1-es áll.

A 9030 db orosz T-72-esre pedig 6612 db M1-es amerikai tank jut.

Tehát nemhogy 15 db T-72-es nem jut 1 db M1-es tankra, de még 1,5 db sem.

A NATO tagállamok további modern, Leopard 2, Leclerc, Challenger 2 és Ariete tankjait figyelelembe véve kiderül, hogy az oroszok összességében nincsenek is túl nagy harckocsi számbeli erőfölényben a NATO-val szemben.

12-es, 10 es vagyok.

Abból indultam ki ami a hidegháború alatti forgatókönyv volt, tehát az oroszok lerohanják kelet-európát. Az usa M1-esei az amerikai kontinensen vannak, mire ideszállítják őket hiába a nagy haditengerészet, hiába a légi szállítás kezdetben kevés m1 áll szemben sok T modellel.

"A Sofőr melletti lőszertároló eltalálására viszont 60 % esély is van"

Ezt már sokszor felhoztad, de forrás továbbra sincsen.

Az az állításod, miszerint azért van sofőr mellett a lőszerrekesz, mert korábban ott ember ült, szintén forrás nélküli.

A valóságban azért preferálják a mai napig sok helyen a sofőr melletti lőszerrekeszt a toronyhátuli helyett, mert hiába van blow-off panel, hiába van elszigetelve a lőszer, egyik sem 100%-os megoldás egy találat esetén. Valóban javít egy harckocsi legénységének a találat eseti túlélőképességén, de azt már nagyon régóta tudjuk, hogy a találatok többsége nem a teknőt, hanem a tornyot éri. Ezért sokkal vastagabb a legtöbb tankon a torony páncélzata, és többek között ezért próbálta az összes ország minimalizálni a tankjainak a magasságát. Az sem véletlen, hogy a svédek egy időben például teljesen megvetették a tornyos tank ötletét (ugye a híres S-tank, a Stridsvagn 103). Az Öbölháború során amúgy bejött a németek tippje, hogy semmi baj nincsen a sofőr melletti lőszerrekesszel: az amerikaiak statisztikái alapján az M1 Abramseket ért találatok 90%-a a tornyot érte, 4%-a a lánctalpat, és csupán 6%-a a teknőt.

Továbbá te egy olyan dolog miatt aggódsz, ami ugye a "Protection Onion" legutolsó rétege.

Forrás: Michael Green, M1 Abrams at War

"Az az állításod, miszerint azért van sofőr mellett a lőszerrekesz, mert korábban ott ember ült, szintén forrás nélküli."

Most az alapokig vissza kell menni ? A Világháborús harckocsik, ahol lehetett, 5 fősek voltak, a Pk, a lövegirányzó, a töltőkezelő, a sofőr, és a mellette ülő miatt, aki rádiós / homlokgéppuskás / segédkezelő volt. A lőszerrekesz a padlólemezen volt, teljesen a harckocsi hasán, meg az oldalrekesz is bevett megoldás volt.

A Proto-MBT-k, mint a Párduc és a Pershing változatok 5 fősek voltak, és az M47-es Patton is poszt-VH-s, kora HH-s harckocsiként 5 fős, ezzel a rádiós / homlokgéppuskás poszttal lett megtervezve és hadrendbe véve.

Rájöttek, hogy a rádiót átadhatják a Pk-nak, feleslegessé volt a sofőr melletti segédtag ülése, és olyankor mit raktál volna a helyére ? Továbbá előfordult, hogy vagy a páncélzat volt ténylegesen jó, vagy a lőszer nem bírt megfelelő átütéssel, és olyankor nem volt elégséges a padlólemezen fekvő + toronykosárban álló lőszerkészlet mennyisége, hanem kell még igen sok pluszlőszer, és erre a sofőr melletti felszabadult hely alkalmas volt. A Centurion és a T-44-es voltak pont ilyen újítók. A Centurion Mk 1-esben ha jól emlékszem, 45 lőszer van a padlólemezen és a toronykosárban összesen, és 30 lőszer a sofőr mellett. A Centurion Mk 1-es 76 milisét 84 milisre erősítették fel, szereztek T-54-est a Budapesti Nagykövetséggel, és kényszerű lett a 105 milis, de a 105 milis sem volt csodaszer, a legelső 105-ös lőszerek annyira elégtelenül tervezettek voltak, hogy a JSz-3-as, egy a világháborút késett, de attól még VH-s harckocsi is elviselte több találatát, mind a teknőn, mind a tornyon (persze a bennük ülőknek sem volt kellemes, amikor a 105-ös csattant az ő páncélzatukkal). Vagy a T-54-esek ellen is kínszenvedés volt, nemhogy a T-55-ösök és T-62-esek ellen, pedig ugyanaz a típus, minimálisan erősítgetve, és minimum lőszert kellett egy ellenséges harckocsira ellőni, hogy harcképtelenné tegyék.

[link]

Erre válaszul más megoldásokkal a HEAT lőszerek szárba szökkentek, mint a 90 milis M431-es HEAT-FS lőszer, az 50-es években az USA Patton-jeinek egyik fő lőszere volt, illetve az űrméretnövelés, a Briteknél, a 120 milis elérése. És az Oroszok is fejlesztgettek. A teknő leküzdhetővé vált, meg viszonylag nagy méretű célpont, és nem jó ötlet oda lőszerrekeszt rakni, a Sofőr mellé. Világháborús modelleknél ugyan még csak sima AP lőszerek voltak, de a Párduc teknőjét is megsorozták szépen, amit ugyan túlélt, és későbbi korszakban a HEAT gránátből egyetlen ilyen találat végzetes, különösen a Sofőr mellettivel, ezért el is hagyták, az M48 Patton-ön középett ült a sofőr, meg a Chieftain-nél is, azok bírtak ilyen szerencsétlen rekesszel. A Centurion sorozatgyártását 1962-ben állították le, és a Chieftain 1966-tól kezdte felváltani a hadrendben.

[link]

A Patton-t a középett pozícionált sofőr mellett még Kompozit páncélzattal is tervezték felszerelni, csak mégis akkoriban a nukleáris hajtóműves repülők és robotrepülők fejlesztése elsőbbséget élvezett, 15 évet és súlyos dollármilliárdokat pazaroltak el rájuk, teljesen őrült és hasznavehetetlen ötletelésként, ilyenkor a Patton hagyományos homogén hengerelt és öntöttacél lett, nem pedig Acél - Kvarc - Acél teknővel illetve ugyanilyen béléssel a tornyon.

Az M48-as Patton-ön kívül még a Chieftain-ből lett tesztpad, a NERA kompozithoz, 1963 - 1971 között és Bovingtonban kiállították az FV 4211 Alumínium Chieftain-t, szabad látogással.

Az USA harckocsik viszonylag népszerűek voltak, az M47 - M48 - M60 Patton szériákat használták akár mindvégig a HH-ban a Portugálok, a Spanyolok, az Olaszok, az Osztrákok, a Görögök és a Törökök. Az AMX-30-as és a Leopárd 1-es később jelentek meg és terjedtek el.

"Ezt már sokszor felhoztad, de forrás továbbra sincsen."

A Britek végeztek tesztlövészeteket a kései Chieftain-ekkel Mk.8 / 10-esekkel, vagy a Challenger 1-essel a 80-as években, a NATO standard céltábla és a T-72-es méretei majdnem hajszálpontosan megegyeznek, talán azért, mert Izraeltől kaptak kilőtt, de még holtában is felhasználható T-72-eseket, a T-72-es első bevetése Libanonban volt, 1982-ben, mindkét oldal pénzelte a "sajátjának" Izraelt / az Arabokat. Arra jutottak, a 120-as APDS-FS röppályája mesébe illően lapos, 1,500 és 2,000 métereken kényükre - kedvükre lőtték (hibásan) a tornyot, 85 %-os eredménnyel, és csak 3,000 méteren kezdődött meg a jelentős kitérés, a találatok fele a teknőre ment, fele meg mellé. Ha 1,500 - 2,000 méterre engedik és a teknőre céloznak, azt találják ilyesfajta eredménnyel, és jóval nagyobb bajokkal.

[link]

A másik oldal is zsákmányolt Magach-okat és Sho't Centurion-okat a lőszereikkel együtt, és az Oroszok ez alapján több dolgot alkottak:

- Tandem fejű ATGM-ek és HEAT gránátok

- saját ERA-k, a Kontakt-1-es,

- OKR Otrazsenyija

- T-64BV, T-72B és a T-80U. Ez a hármas a korábbi háromrétegű teknővel (T-64A / T-80/B / T-72A) ellentétben már ötrétegűvé léptek elő és implenetálták a NERA-t, a fém-polimer blokkokat.

Ha a Teknőt ritkán találják el, miért hegesztettek 20 - 30 milis HHS acéllapot oda, meg az alapvető felépítését is teljesen újrázták ?

Ez itt a T-80/B, csupaszon, látszik is a V-alak a sofőr portja körül.

[link]

Itt már nincs semmi V-alak, mert afölé, az egész front fölé hegesztették a pluszlemezt.

[link]

És végül ERA-kazettázták is.

Amúgy páncélvédettségileg, mármint a tornyot nézzük, az Alumínium Chieftain, a Challenger, az Abrams, meg az Orosz harckocsik bírnak értékelhetővel, a Leopárdoknál is az A0 - A3-asok védettsége botrányos volt, az A4-esé tűrhető, de nem jó.

Ha a Sofőr melletti lőszerrekeszt annyira kedvelitek, a Britek, az Oroszok és az Amerikaiak miért szakítottak vele, viszonylag korán, teljesen új és más megoldásokért ? ​Vagy a Leclerc is szeretne hasonló lenni, mint az Abrams ?

A Sofőr melletti lőszerrekesz első körben még Pluszlőszeres készletként indult, később ugyan megjelent a toronyhátulosság, de sok harckocsi még erősen analóg műszerezettséggel bírt, túlméretezett volt, ott tudták elhelyezni, és maradt megint a sofőr melletti lőszerrekesz. Az Abrams viszont az első digitális tűzvezető számítógépes harckocsi, a személyzeti téren belül miniatürizáltan van az FCS, és a toronyhátul meg maradhat lőszertárolónak, 44 x 105-össel, vagy 34 x 120-assal, és opcionálisan automata töltőgéppel, mint a Meggitt.

Az automata töltőgép megléte hatalmas előny, de az csak toronyhátulossággal vagy karusszellel működik, sofőr melletti rekesszel nem.

A Sofőr melletti rekeszhez nem azért ragaszkodnak meglátásom szerint, mert könnyelműen hisznek a biztonságosságában, hanem mert nem terveznek semmilyen háborúba menni, mindegy, hogy APFSDS vagy ATGM záporozik, békebeli legyintős megoldás ez. A beszerzések a felkészületlenségről árulkodnak, pl. a Portugáloknál is 2015-ig voltak hadrendben az M60A3 Patton-ök, kábé 150 db, lesajnálóan I. generációs harckocsiként, és hirtelen huszárvágással vettek 40 Leopárd 2A6-ost. Ahol komolyan lőnek, ott nem lehet előjönni velük, csak az Abrams, a Black Eagle, a Challenger, és külön felkészítéssel a Leclerc alkalmasak.

"Ha a Teknő eltalálásának nincs sok esélye, mire fel divat a Hull Down ?"

Fordítva ülsz a lovon. Pont azért alacsony a teknő eltalálásának az esélye, mert a hull down pozíció a harctéri terepviszonyok szinte kötelezően jelenlévő adottsága. Amikor egy harckocsi lőtávolságon belülre ér (3km, ennél messzebbről élesben nagyon ritkán találnak el tankot), szinte garantált, hogy az ellenfél hull down pozícióban lesz, mert ilyen távolságoknál nagyon ritka, hogy nincsen legalább egy-két törésvonal, ami mögé "elbújhat" egy harckocsi. A német és az amerikai harckocsizó doktrína mind támadásnál, mind pedig védekezésnél is csak fire superiority esetén javasolja a hull down pozíció elhagyását a harctéren, és a volt szovjet doktrína is védekezésnél csak a teljes tűzerőfölénynél javasolja a manőverezést (kivéve ha ez taktikailag szükséges).

A Hull Down az csak elavult Hidegháborús viszonyok között állja meg a helyét, amikor korunkban komótosan, nyílt terepen haladnak, és a semmiből feltűnik egy Toyota Hilux, a platójára szerelt TOW / Kornet állvánnyal, vagy egyéb kétemberes ATGM platform, lőnek, és majd el is tűnnek, az ilyen szituációkban van értelme a toronyhátulosságnak.

A Leopárd tervezésénél az volt a szempont, hogy rászereljék a tornyát a Leopárd 1-esekre és az M48-as Patton-ökre, meg nem tudtak digitális műszerezettséget fejleszteni a németek, addig az Abrams-nél meg ökörségnek találták az ilyen keresztezéseket / hibrideket, és műszerezettségileg élenjárók voltak az Amerikaiak.

Pedig az Amerikaiak is vehették volna sorozatgyártásba azt a Prototípust, amely Sofőr melletti rekeszes, nem pedig kísérleteznek ezzel a Toronyhátulossággal, és aki jobban képbe van, próbálja követni őket, lásd az Oplotot és Jatagánt, ha a Black Eagle elhalt, de a koncepcióját nem felejtették el.

Minden harckocsit lehet osztályozni, mire való.

A Leopárd 2-es egy tipikus Védekező harckocsi. Nehezen tudom elképzelni, hogy valaki 16 kevéske lőszerrel támadást hajtson végre.

A T-64 ---> T-90-es fejlődések elsődlegesen Támadók, és az Ukrán fejlesztések miatt lettek korlátozottan képesek a Védekezésre is.

Az Abrams egy mindenes harckocsi, ha kell, tud Hull Down bújkálni, de amint látod, a sokat citált gyengepont kikerülése miatt, meg a közvetlen elérésű és bő, 44 / 34 lőszeres lőszerrekesze miatt Támadólag is lehet használni. A Leclerc-nek meg van egy félkész autotöltője, a piacot elhappolták előle, és onnantól nem volt elsődleges, hogy olyan teljesértékű autotöltőt kapjon, mint a Black Eagle / Abrams.