Ha amerika nem lép be a háborúba, akkor a nácik megtudták volna állítani a szovjeteket?

11 vagyok

1942-ben az amerikai jelenlét Európában észrevehetetlen, ekkor a 'dobpergés' hadművelet keretében Dönitz tengeralattjárói tömegével torpedózzák az amerikai kereskedelmi hajókat az USA keleti partjainál, mert valami érthetetlen makacsság következtében nem akarták konvojokba szervezni őket.

Az oroszok fegyverzete is vegyes, bár vannak kimondottan jó harceszközeik, de kevés, a legtöbb felszerelésük elavult még és nagyon függenek a szövetségesek segélyeitől.

A játékban szórványos ellenállás mellett elfoglaltam Szíriát és Irakot, majd mivel Palesztínában erős civil ellenállásra találtam, ezért erős helyőrséget telepítettem, gondolom az a Gestapo megfelelője és a zsidóellenes tevékenységgel megnyertem az arabokat, tömegével állnak be a csapataimba, így van reményem betörni Iránba, elfoglalni az olaj lelőhelyeket, megjegyzem Kuvait már az enyém.

Kiértem keletről a szuezi csatornához és ha erősítem ezt a térséget, akkor Perzsián keresztül alulról támadhatom majd az oroszokat, különös tekintettel Bakura, ezért most küldök hegyivadász egységeket a perzsa hegyekben való manőverezésre, segít az, hogy a japánok támadják a briteket Burmában, így az jelentősen leköti őket.

A spanyol partvidéktől dél-Afrikáig jelentős U-boot tevékenységet folytatok, így sikeresen levadásztam több csapatszállítót, azok közül amelyek a Torch hadművelet keretében partra szálltak északnyugat-Afrikában és akadályozom az utánpótlásukat, ezért lassan haladnak.

Segítségemre van az, hogy egyre több XXI-es típusú tengeralattjáróm van, amelyet 43-ban Hitler már gyártani tudott, de csak keveset finanszírozott - az ostoba. Az én gyáraim ontják őket.

Kifejlesztettem a haditengerészeti nagy hatósugarú távolsági bombázót is, mert 1942-43 ban a légierő süllyesztette el a legtöbb konvojt a közép-hatósugarú gépekkel, brit elemzés során kiderült, hogy nagyjából a hajók felét, csakhogy ez Hitler figyelmét elkerülte, így a németek a nagy hatótávú haditengerészeti bombázókat nem is fejlesztettek, csak a Heinkel 177 kétmotoros nehézbombázót, de én a négymotoros távolsági gépekkel növelhetem a brit tengeri szállítás veszteségeit.

Elkészültek a ME 262 első sorozatai és drámai módon befolyásolták a britek bombázási kísérleteit a birodalom ellen.

Finnorszából Kem és Petrozavodszk térségéből fenyegetem Arhangelszket és ha azt sikerül bevenni, na és Perzsiában előretörni, akkor az oroszok teljesen el vannak vágva a nyugati segítségtől.

A keleti fronton elértem Rjazanyt, Tambovot és Szaratovot, mélyen betörve és a Voronyezsi áttörésből szétbontakozva, továbbá az északi szakaszon elértem Cserepovetszket, innen is fenyegetve az északi szállítás kikötőjét.

Rommel jól halad Észak-Afrikában, kapott további panzereket és olasz segédcsapatokat is kapott, meg légierőt, taktikai bombázókat vadészkísérettel és sokat jelent számára is az arabok támogatása.

A győzelem küszöbén állok.

# 19

A cáfolataid gyengék, először is belátom, hogy más a játék és a valóság, de a HOI program afféle szimulációnak is tekinthető és kiváló verzióval játszom, többszörösen finomhangolt programmal, ahol a szemben álló felek gazdasági és katonai erejét megpróbálták a valósághoz igazítani. Még az egyes frontokon a hadseregek vezénylő tábornokai is valósak.

Norvégiában túl sok hadosztályt állomásoztatott Hitler, a britek két-három alkalommal próbálkoztak kisebb kommandós akcióval, erre bőven elég lett volna négy, öt német hadosztály, ezredszintre bontva lefedni a térséget.

Ki lehetett volna vonni hat hadosztályt Murmanszk megtámadására.

A haditengerészeti légierő valóban nem volt nagy és csak közép-hatótávú gépekkel rendelkeztek, de mégis ezekkel süllyesztették el a németek a konvojok hajóinak a felét, ez brit elemzésben olvasható, a németek nem tudtak erről, így ezt a vonalat nem erősítették. Talán azért, mert a repülőről ledobott bomba, vagy torpedó nem azonnal süllyesztette el a kereskedelmi hajót, így nem tudták megfigyelni a támadás eredményét, mivel a repülő tovább állt.

Szerbia igazából nem volt kommunista, valóban csak nacionalista érzelemből szállt szembe a németekkel, de ha megkapták volna a szabadságot, akkor nem lett volna ki ellen partizánháborút folytatni, egy bábkormány kifogta volna a szelet vitorlából és ott is voltak erősen jobboldali emberek, a horvát usztasák meg pláne, simán a valóságban is lehetett volna waffen SS-t toborozni, tudtommal horvát egység volt is.

Beirut jóval arrébb van Alexandriától és a partraszállást trükközve kellett végeznem. Görög és olasz szállítóhajókkal történt, gyenge romboló kísérettel és az olasz flottát rávettem, hogy ágyúzza Máltát, egy partra szállást szimulálva, de Szicíliából egy légi ernyőt vontam föléjük. A brit flotta erre kirobbant Alexandriából és rácsapott a csalira, ám az olaszok sietve visszavonultak, egy csatahajó süllyedt el és pár flottaegység megrongálódott, közben zavartalanul partra szálltam Beirutnál, csak egy kósza tengeralattjáróval találkoztam, de azt a rombolók elintézték.

A magyar, olasz, bolgár hadosztályok értékével tisztában vagyok, de java részüket amúgy is csak az elfoglalt területek ellenőrzésére használtam Oroszországban, felszabadítva így az ott lekötött német erőket, egy részüket azért be lehetett vetni a támadó hadműveletekbe is, hadászati értékük megfelelt, ágyútölteléknek jók voltak, mellesleg a fegyverzetüket feljavítottam a legtöbbnek.

A Me 262 csak 45-ben lett hadrendbe állítva, holott már 43-ban megtehették volna. A németeknek akkor már nem volt elég üzemanyaga, így csak pár bevetést hajtottak végre, de azok szenzációsak voltak, például az ász pilótát, Adolf Gallandot megdöbbenve faggatták fogságba esése után, hogy csak öt Me 262 géppel hajtott végre egy légicsapást, nem akarták elhinni, mert több tucat bombázót és vadászgépet lőttek le levegő-levegő rakétákkal, a pontos számot nem árulták el Gallandnak, így nem is írhatta meg a '104 légi győzelmem' című könyvében.

A németek tényleg nem voltak annyira motorizálva, amint az a köztudatban él, ám az oroszok még kevésbé, a gépjárműveik nem csak megbízhatatlanok voltak, állandóan lerobbanva, hanem kevés is volt belőlük. 1942 nyara és 1943 nyara között közel félmillió gépjárművet kaptak az USA-tól és az tette lehetővé, hogy a teljes kapacitást harckocsik gyártására fordítsák, mert ezzel Amerika meg is oldotta az oroszok gondjait, de ha megakadályozom a segélyszállítmányok beérkezését, azzal megőrizhetem a német motorizáció előnyét és biztosan csökkent volna az orosz páncélosok száma, mivel teherautókat is kellett volna gyártaniuk.

Amerika sem volt 42-ben a toppon, bevezették a hadigazdálkodást és ontani kezdték az alkatrészeket, ám érdekes módon konkrét fegyverek, harckocsik, hajók, repülőgépek nem készültek el. Hegyekben álltak a lövegtornyok, a lánctalpak, de komplett gépezetek nem lettek összeállítva.

Ezt végül nem mérnök, hanem egy tőzsdés pacák tette rendbe, Roosevelt egy barátja, aki bizonyos nyersanyagokat súlypontozott, kinek mennyi jár és csak 43-ban lódult meg az USA gazdasága, addig csak a meglévő csekély hadseregére támaszkodhatott, ami főleg a Csendes óceán térségében birkózott a japánokkal.

1942-ben az oroszok sem álltak jól a termeléssel, bár a gyárak áttelepítése megtörtént az Uralon túlra, de ez mindenképpen komoly zavarral is járt, főleg szervezési, vagy logisztikai hibák a jellemzőek, volt ahová nem szállítottak elég krómot, máshová meg vasat, vagy szenet, így nem tudtak elég acélt csinálni, vagy a kész termékekre is jellemző volt, hogy egyik helyen hegyekben álltak a fegyverek, de nem volt hozzá elég lőszer, máshol meg lőszer volt, de kevés fegyver, szóval azok az adatok - amiket nem néztem meg, hogy helyesek e - lényegében csak a háború végére érvényesek, közben azért lett volna lehetősége a németeknek, hogy győzzenek és akkor teljesen mások lettek volna az adatok is.

# 22

Hadtörténet mesterképzésen végeztem az egyeteme, több ponton sem állja ki a valóság próbáját, amit írsz.

Ezt írtad: "Amerika sem volt 42-ben a toppon, bevezették a hadigazdálkodást és ontani kezdték az alkatrészeket, ám érdekes módon konkrét fegyverek, harckocsik, hajók, repülőgépek nem készültek el. Hegyekben álltak a lövegtornyok, a lánctalpak, de komplett gépezetek nem lettek összeállítva."

Ez nem igaz. Ez kamu.

Hiszen az USA két nagyszabású támadást is indított a tengely ellen, 1942. augusztusában a Salamon-szigetek térségében, Guadalcanalon végrehajtott hadműveletet, és 1942 novemberében pedig a Fáklya hadműveletet (Operation Torch), az észak-afrikai partraszállást.

Az USA hadiipara 1941-ben repülőgépből 26 277 db-ot, a kérdéses évben, 1942-ben 47 836 db-ot gyártott

Az 1942. október 23-november 4. között vívott második el-alameini csatában a britek jelentős részben éppen a vadonatúj amerikai tankjaiknak köszönhetően győztek.

# 21 # 22

A TOVÁBBI ÁLLÍTÁSAID SEM TARTHATÓAK:

PÉLDÁUL: „Norvégiában túl sok hadosztályt állomásoztatott Hitler, a britek két-három alkalommal próbálkoztak kisebb kommandós akcióval, erre bőven elég lett volna négy, öt német hadosztály, ezredszintre bontva lefedni a térséget.Ki lehetett volna vonni hat hadosztályt Murmanszk megtámadására.”

CÁFOLAT: Nagy-Britanniában akkor már legalább 3 000 000 kiválóan felszerelt brit, kanadai és amerikai katona állomásozott, tehát egyáltalán nem lehetett volna a svéd vasércszállítmányok miatt a németek számára stratégiai jelentőségű Norvégiából 6 hadosztályt, a helyőrség több, mint felét kivonni, mert az felhívás lett volna egy brit-amerikai norvégiai invázióra.

Nem érted a hadviselés alapjait, Norvégiában legalább 10-11 hadosztálynyi erőt kellett tartaniuk a németeknek ahhoz, hogy el tudják rettenteni a briteket és az amerikaiakat egy partraszállási kísérlettől.

Ha kivonod a norvégiai német helyőrség vagy 60 %-át, akkor olyan mértékben meggyengülnek a norvégiai német katonai pozíciók, hogy a britek és az amerikaiak a siker reményében kezdhetnek egy partraszállásba.

ÁLLÍTÁSOD: „ haditengerészeti légierő valóban nem volt nagy és csak közép-hatótávú gépekkel rendelkeztek, de mégis ezekkel süllyesztették el a németek a konvojok hajóinak a felét, ez brit elemzésben olvasható, a németek nem tudtak erről, így ezt a vonalat nem erősítették. Talán azért, mert a repülőről ledobott bomba, vagy torpedó nem azonnal süllyesztette el a kereskedelmi hajót, így nem tudták megfigyelni a támadás eredményét, mivel a repülő tovább állt.”

CÁFOLAT: A németek azért nem fejlesztették a haditengerészeti légierőt, mert egyszerűen nem voltak hozzá anyagi erőforrásaik.

EZ AZ ÁLLÍTÁSOD A KEDVENCEM: „Szerbia igazából nem volt kommunista, valóban csak nacionalista érzelemből szállt szembe a németekkel, de ha megkapták volna a szabadságot, akkor nem lett volna ki ellen partizánháborút folytatni, egy bábkormány kifogta volna a szelet vitorlából és ott is voltak erősen jobboldali emberek, a horvát usztasák meg pláne, simán a valóságban is lehetett volna waffen SS-t toborozni, tudtommal horvát egység volt is.”

A GOND AZ, HOGY EGYÁLTALÁN NEM ISMERED JUGOSZLÁVIA TÖRTÉNELMÉT.

Az 1941-es német támadás következtében a 18 000 000 lakosú Jugoszlávia, amely a valóságban, ténylegesen Nagy-Szerbia volt, megszűnt.

Leírod, hogy a szerbek nacionalisták voltak.

Szerinted, ha az európai viszonylatban, akkor középhatalomnak számító, 18 milliós Jugoszláviából, azaz Nagy-Szerbiából megcsinálod a nemzetiségi területek leválasztásával a 6 milliós Kis-Szerbiát, akkor a szerb nacionalisták az államuk harmadolásáért, egy szerb Trianonért cserébe, hálából lelkesen támogatták volna a németeket?

Leírod, hogy „felszabadítottad” a szerbeket. Nem zavar, hogy az akkori Jugoszláviában a szerbek uralkodtak mindenki felett, mert az ténylegesen Nagy-Szerbia volt?

Ez kb. olyan, mintha a Horthy Magyarország Trianonért, az ország területe és lakossága kétharmadának elcsatolásáért „hálából” azt követően a Trianont végrehajtó Franciaországot támogatta volna. Sőt magyar önkéntes hadosztályok harcoltak volna Franciaországért.

EZ AZ ÁLLÍTÁS SEM TARTHATÓ: „Beirut jóval arrébb van Alexandriától és a partraszállást trükközve kellett végeznem. Görög és olasz szállítóhajókkal történt, gyenge romboló kísérettel és az olasz flottát rávettem, hogy ágyúzza Máltát, egy partra szállást szimulálva, de Szicíliából egy légi ernyőt vontam föléjük. A brit flotta erre kirobbant Alexandriából és rácsapott a csalira, ám az olaszok sietve visszavonultak, egy csatahajó süllyedt el és pár flottaegység megrongálódott, közben zavartalanul partra szálltam Beirutnál, csak egy kósza tengeralattjáróval találkoztam, de azt a rombolók elintézték.”

CÁFOLAT: A II. világháborúban a sikeres partraszállásnak három feltétele volt: 1.) tengeri erőfölény 2.) légi fölény 3.) a partra szállt csapatok erőfölénye a védőkkel szemben a szárazföldön 4.) a tengeri utánpótlási vonal fenntartásának képessége a partra szállt csapatok számára.

Ezek közül kapásból mind a négy hiányzott volna a Te bejrúti elképzelésed esetében.

1.) A brit flotta uralta a Földközi-tengert, 1941 márciusa óta az olasz haditengerészet főerői már nem mertek csatát vállalni a britekkel.

2.) Egyértelmű brit légifölény lett volna Bejrút térségében.

3.) Nem állt rendelkezésre akkora szállítóhajó kapacitás a tengely számára, hogy elindítson és el tudjon látni utánpótlással egy partra szállt sereget Bejrútban, Libanonban. 1942-ban a teherhajó ritka hiánycikk volt a Földközi-tengeren az olaszok és a németek számára.

4.) A brit flotta óriási erőfölénye miatt nem lehetett volna fenntartani a partra szállt csapatok tengeri utánpótlását. A britek azonnal elvágták volna a tengeri utánpótlási vonalakat.

Szerinted közben az egyébként a II. világháborúban a németnél sokkal jobban működő brit hírszerzés, amely amúgy feltörte a német katonai kódokat, mit csinált volna?

Görögországban és Athénban köztudottan hemzsegtek a brit ügynökök. Észrevették volna a szállítóhajó és csapatösszevonásokat.

A britek rendszeresen végeztek felderítő repüléseket Görögország fölött.

A Te bejrúti inváziós flottádnak el kellett volna haladnia a ciprusi brit légitámaszpontok előtt, ráadásul úgy, hogy mind a ciprusi, mind az egyiptomi brit légierő hatósugarán belül tartózkodik.

Tudod mi történt volna? A 10-12 csomóval pöfögni képes, lassú szállítóhajókat, melyeket csak gyenge rombolókíséret fedez, tömeges brit légicsapások érik. A teherhajók nagyon könnyű és sebezhető célpontok ám.

Egyébként 1941. június 8. és július 14. között a britek lerohanták és megszállták a francia gyarmat Szíriát és Libanont.

1942-ban tehát Bejrútban és magában Libanonban is brit helyőrségek állomásoztak.

EZT ÁLLÍTOTTAD: „A magyar, olasz, bolgár hadosztályok értékével tisztában vagyok, de java részüket amúgy is csak az elfoglalt területek ellenőrzésére használtam Oroszországban, felszabadítva így az ott lekötött német erőket, egy részüket azért be lehetett vetni a támadó hadműveletekbe is, hadászati értékük megfelelt, ágyútölteléknek jók voltak, mellesleg a fegyverzetüket feljavítottam a legtöbbnek.”

CÁFOLAT: Meg kellene értened, hogy a németek nem azért nem fegyverezték fel korszerű haditechnikával a csatlósaikat, mert nem akarták, hanem azért, mert a német hadiipar gyenge teljesítménye miatt egyzserűen nem voltak rá képesek, erren nem voltak erőforrásai Németországnak.

Hogyan látta volna el például modern tüzérséggel Németország a csatlósait, ha maga a német tüzérség is nagyon gyengének számított a szövetségesekéhez képest?

Először is gratulálok a tanulmányaidhoz, de ettől függetlenül majdnem tudatlanságban maradtál egy fontos dolgot tekintve, szerencsére eszembe jutott a pacák neve azzal kapcsolatban, amit a 23. válaszban így aposztrofálsz:

"Ez nem igaz. Ez kamu."

Ferdinand Eberstadt a neve az illetőnek

[link]

és könyvet is írt a tevékenységéről, talán érdemes lenne elolvasnod.

Az 1942 januárban létrehozott Háborús Termelési Tanácsnak segített, kifejezetten Roosevelt kérésére, akinek személyes barátja volt és előzőleg felvázolta neki a gondolatait, amik végül rendet is tettek az USA termelésének káoszában. Nem sokat találtam hirtelen róla, de talán ha te jobban keresed, akkor okosabb lehetsz, a te érdeked, nem az enyém.

[link]

A többi megjegyzésedre most nincs időm válaszolni, lehet, hogy nem is fogok, mert ez az egész vita nem ér annyit és nem is tartozik közvetlenül a kérdéshez, bár beismerem, hogy szórakoztatás céljából én tértem el kissé a kérdéstől, de ennyire nem kívánom senki türelmét igénybe venni, ez már túlzás, meg időm sincs rá.

# 25

Az USA 1940-ben kezdte el a tömeges fegyverszállitast a briteknek.

Már 1941-ben több ezer darab repülőgépet kaptakaz amerikaiaktól.

1942-ben érkeztek az első amerikai B-17 nehézbombázók Angliába, és kezdőtek el a Németország elleni amerikai stratégiai bombázások.

Már 1942 májusában sor került több száz darab M3 Lee amerikai tank, majd 1942 szeptemberében pedig 300 db M4 Sherman tank bevetésére a britek által Egyiptomban.

1942 novemberében döntően amerikai erőkkel hajtották végre a Fáklya hadműveletet. Több száz db M3 és M4 tank szállt partra az amerikai csapatokkal Marokkóban és Algériában a Fáklya hadművelet során.

A Fáklya tengeri fejezetét két db modern, 1942-ben szolgálatba állt, vadiúj South Dakota osztályú amerikai csatahajó vezette.

Tehát az az állításod tarthatatlan, hogy az USA 1942-ben nem szerelt össze tankokat, repülőgépeket, hajókat illetve hogy az amerikai katonai jelenlét észrevehetetlen volt Európában.

# 25

A szakkönyveim szerint:

REPÜLŐGÉPGYÁRTÁS 1942-BEN:

USA: 47 836 db

Brit Birodalom: 23 672 db

Szovjetunió: 25 436 db

Németország: 15 596 db

Japán: 8861 db

Olaszország: 2818 db

Hasonlóak az arányok a többi fegyverzetben is nos ezért veszített a tengely.

Ezért nem reális a számítógépes játékod, nem veszi figyelembe a valós erőviszonyokat.

A játék jó, mindez nagyjából benne van, csakhogy nem egyenlőek az arányok az induláskor, másrészt nézd meg a veszteségi listákat, a német vadászgépek sokkal jobbak ekkor még.

[link]

Régebben sokat játszottam ezzel a játékkal és igen, ha ésszerűen játszom, akkor nagyjából az az eredmény, ami a valóságban is volt, de nekem van egy óriási előnyöm Hitlerrel szemben, tudom, hogy úgy nem lehet nyerni, ahogyan ő csinálta.

Franciaország megtámadását is kezdetben pontosan úgy tervezte Hitler és vele a tábornokai, ahogyan egyszer már elvesztettek egy háborút, de jött Manstein, a zseni, aki nem szokványos módon gondolkodott és a felettébb kockázatos terve nagyszerűen bevált, felborult a helyzet egyensúlya és a merész elképzelés eredménye káprázatosan tarolt, Franciaország lehetetlen helyzetbe került, de később már nem hallgatott Hitler Mansteinre, aki a kurszki orosz erődrendszer megtámadása helyett azt javasolta, hogy engedjék a várható orosz támadást kibontakozni és a németek ideiglenesen ürítsék ki a Donyec medencét, majd a páncélosokkal szorítsák neki északról az oroszokat az azovi tengernek. Így katlanba zárhattak volna számos támadó szovjet harcegységet, egész hadseregeket, ami megváltoztathatta volna a háború további menetét és hasonló elképzeléseket vázolt, de Hitlernek nem volt elég fantáziája a hadművészethez.

Ezért jó ez a játék, mert ki lehet következmények nélkül próbálni új elképzeléseket, bár természetesen csak az dominál, ami a programban benne van és persze ez csak játék, de az azért körvonalazódik, hogy lehetett volna másképpen is és az ok-okozati láncolat során egy más részeredmény más kiindulóponttá válhat, ami megint más eredményre vezethet, felrúgva a papírformát.

# 29

Az elgondolásaid alapvető hibája, hogy nem számolsz az ellenség reakcióival.

Pedig történelmi tény, hogy a nyugati szövetségesek hadvezetese 1942 őszétől, a szovjet pedig 1943 elejétől bizony felnőtt a német hadvezetéshez, olyannyira, hogy a nyugatiak 1942 novembertől, a szovjetek pedig 1943 elejétől minden nagy csatájukat, hadjaratukat megnyerték a németek ellen.

Vagyis a németek 1942 végétől bizony nagy, döntő csatát már nem tudtak nyerni a világháborúban.

A szovjetek teljesen meglepték a németeket Sztálingrádnál, majd meglepték Kurszknál is.

Sztálingrád és Kurszk katasztrofális német vereségek lettek.

Gondolod, miután a szovjet hadvezetés teljesítménye ennyire felnőtt a némethez, miután Sztálin belátta, hogy a háború vezetését rátermett katonákra, olyanokra, mint Shaposnyikov, Zsukov, Rokoszovszkij, stb. kell bízni, bedőltek volna egy ilyen átlátszó trükknek?

Von Manstein terve arra alapozott, hogy a szovjet hadvezetés korlátolt és ostoba lesz, az a rátermetté vált szovjet hadvezetés, amely Sztálingrádnál éppen tönkre verte a németeket.

A szovjetek azonban nem lettek volna még egyszer olyan ostobák, hogy egy olyan katlancsatában csapdába ejtsék erőiket, amilyen csapdákba 1941 nyarán többször belesetáltak.

Gondolod, hogy ha a németek von Manstein terve alapján teret engednek a szovjet offenzívának, beengedve a ruszkikat a Donyec-medencébe, akkor a szovjetek nem fedezték volna magukat északról egy ilyen oldaltámadás ellen?

Ekkora hibákat azonban a szovjet hadvezetés 1943 elejétől 1945-ig már soha nem vétett, és a keleti fronton szét is verte a Wehrmacht főerőit.

Mellesleg a szovjetek akkor már minden téren masszív erőfölényben voltak, élőerőben, pancélosokban, tüzérségben, légierőben.

Továbbá a szovjet titkosszolgálat elég rendesen beépült a német hadvezetésbe, ezért tudtak a kurszki német offenzíváról is előre.

Mindezeket figyelembe véve a németeknek nem volt reális esélyük a világháború megnyerésére.