Szerintetek létrejöhet valaha konszenzus a turanisták és a finnugristák között?

Mivel válaszod már 100%-ban személyeskedés, nem látom értelmét beszélgetésünk folytatásának.

Viszont aki végigolvassa bármelyik vitánkat, látni fogja, hogy én vagyok az, aki állít is valamit, és állításai mellé tudományos érveket és forrásokat is ad, te pedig ezeket tagadod, mert nem tetszenek neked, illetve hiteddel ellentétesek, bár konkrét érveket még a segítő kérdések ellenére sem tudsz felhozni (amiket meg esetleg mégis felhozol, azok nem cáfolják az én állításaimat). Csak ugyanazt ismételgeted, mellébeszélsz. A tudományos módszertant nem ismered, a stílusod meg kb. egy kocsmai vita színvonalát sem üti meg, így finoman szólva is nehéz elhinnem, hogy túlzottan sok tudományos vitát láttál volna már életedben.

„HA tetszik , ha nem, A Nyestet a Nyelvtudomány intézet MTA tartja fent.”

„Tudom hogy nem tetszenek az egyetemi honlapok, de te csak nemtetszésedet fejezted ki.”

Világosan leírtam, hogy mik azok a kijelentések, amiket illendő lenne forrással vagy módszertannal alátámasztaniuk, de nem tették. A nyestnek egy cikkét részletesen ki is elemeztem egyszer, minden állításáról példákkal bemutatva, hogy miért nem igazak. Az ellen sem tudtál semmi konkrétumot írni. Innentől nem velem van a baj, hogy nem tudok ilyen oldalakat komolyan venni, hanem azokkal, akik ennek ellenére mégis. A honlapok írói szintén magukat minősítik írásaikkal.

Az eurázsiai koncepciót adekvát statisztikával igazolták, így már több hipotézisnél. Ez is már rengetegszer elhangzott, de nem veszel róla tudomást. És a tudományos statisztikának komoly szabályai vannak, nem úgy működik, hogy „beállítjuk a szignifikanciát alacsonyra, és majd kidob valamit a gép”. De azért, mert te még sosem hallottál ezen szabályokról, ezért úgy gondolod, hogy ezek nem léteznek, illetve nyilván a PNAS bírálóinak sem tűnne fel ez... Abban igazad van, hogy hipotéziseket is lehet tudományos műben közölni, de ebben a konkrét esetben nem ez történt. A „teljes értékű” etimológiai szótáraidban szereplő szavak finnugor eredete viszont valóban hipotézis (tehát csak feltevés), hiszen soha senki nem igazolta. Te sem tudtad alátámasztani ennek ellenkezőjét, hiába kértem. De ahhoz képest azt ténynek veszed, a statisztikailag igazolt tényt pedig hipotézisnek. Ez nyilvánvalóan elfogult, érzelmi alapon való, tudománytalan gondolkodás. Nem az én gondolkodásommal van tehát baj.

És nem az dönti el, hogy mi kerül a „szemétdombra”, hogy mi válik „mainstream” elméletté, sem az, hogy a tudományos szakértő nagyközönség mekkora része fogadja el egy adott időpontban. Ami alá van támasztva, az elfogadható. Ami nincs, az talán feltételezhető, ha logikus. Kizárni pedig azt lehet, amely mellett nem szólnak érvek. Így a magyar és altaji nyelvek rokonságát nem szabad kizárni, mivel érvek szólnak mellette. Azok a nyelvészek, akik ennek ellenére mégis elvetik, azok vagy nem rendelkeznek a megfelelő tudással a témáról (pl. nem ismerik a magyar és az altaji nyelvek alapszókincse közötti szabályos hangmegfeleléseket, egyéb szópárhuzamokat, valamint a nyelvtani párhuzamokat, mint pl. Fejes László, így viszont nem is lenne joguk véleményt nyilvánítani róla), vagy (ami még ijesztőbb) egyszerűen nem ismerik a logikus tudományos gondolkodás alapvető szabályait. Innentől pedig megint nem a másik oldal szorul magyarázkodásra.

„Visszakérdezek: Te hol jelöltél meg forrást vagy hivatkozást szavaid eredetére?”

Én nem is beszéltem soha szavaim „eredetéről”. Én bemutattam, hogy ezek a szavak rokoníthatók a magyar és az altaji nyelvek alapszókincse között (függetlenül attól, hogy milyen eredetűek, mivel az eredet úgyis csak hipotézis lehetne). Mindezt bárki ellenőrizheti bármelyik szótárban (akár a „teljes értékű”-ekben is, ha rendelkezik ilyennel az altaji nyelvekről is), ha ismeri az összehasonlító nyelvészet szabályait. A szavak feltételezett eredete itt nem számít, mivel a feltételezett eredettől függetlenül hasonlítjuk össze a szavakat. A szabályos hangmegfelelések megléte tehát tény (ezt szintén lehetőséged lett volna elvitatni a saját magad által kiválasztott szavakon, de meg sem próbáltad). Magyarázat több lehetne rá, és azt pl. érdemes is lenne megvitatni, hogy melyik szónál melyik lehet a legvalószínűbb, de attól tartok, te nem fogsz eljutni erre a szintre.

A lehetséges magyarázatok:

1. A szavak valóban finnugor eredetűek, és az altaji később nyelvek vették át (emiatt a lehetőség miatt nem lenne ellenérv a rokonság ellen az sem, ha ténynek vennénk azt a hipotézist, hogy ezek a szavak finnugor eredetűek).

2. A szavak altaji eredetű jövevényszavak a finnugor nyelvekben.

3. A szavak mindkét nyelvcsaládban 3. helyről eredő jövevényszavak.

4. A szavak eredete még az uráli és altaji nyelvek szétválása előtti időre nyúlik vissza (bármilyen régen is volt, és bármennyi más nyelvtől sem váltak még akkor szét). Ebben az esetben az ún. „török eredetű” jövevényszavak esetében is felmerül a későbbi időpontig történő együtt fejlődés lehetősége, így azokat sem tekinthetjük egyértelműen jövevényszavaknak. Az „iráni eredetű” jövevényszavak szintén lehetnek ősnyelvi szavak. A „nyelvi idegenség” (mint általad kreált, de amúgy a tudomány által nem ismert fogalom) pedig úgy vizsgálható, hogy pl. konkrétan megnézzük, hogy a magyar alapszókincs hány %-ban rokonítható az uráli, altaji, indo-európai, dravida, stb. nyelvek alapszókincsével. Így kjönne, hogy melyiktől mennyire is „idegen”. De akárhogy is szeretnéd, az urálira és altajira hasonló is % jönne ki, a másik kettőre pedig csak a fele. A manysi nyelvnél kb. ugyanezt várnám, bár azt nem néztem meg.

5. Véletlen hasonlóság.

Az egyes szavaknál akár eltérő magyarázat is adható lenne. Ugyanakkor nem az az egyetlen és nem is a leglogikusabb magyarázat, hogy ezek mind finnugor eredetűek, az altji nyelvek meg vagy átvették, vagy véletlenül hasonlítanak csak. Mivel ekkora számban nem lesznek véletlenül szabályos hangmegfelelések 2 nyelvcsalád nyelvei között.

„Egy nyelv nem lehet két nyelvből származó, még későbbi szóátvételekkel sem. Mint mondtam eredet és nyelvrokonság szorosan összetartozó fogalmak, mivel csak azonos gyökerű eredetű nyelvek alkotnak egy nyelvcsaládot.”

Ez butaság. A családfa jelenti a leszármazást, a gyökerek pedig az eredetet. Ha elolvastad volna Szilágyi N. Sándor cikkét, amit már többször ajánlottam neked, akkor ott pont leírja, hogy a magyar nyelv gyökerei minimum kettősek, finnugor és török. Te is valószínűleg apai és anyai ágon 2 különböző gyökérről származol, sőt, 2 különböző családból. És vannak anyai ágú, illetve apai ágú rokonaid is, akik egymásnak viszont nem rokonai. Érdekes, ugye? Ezért sem lesz soha jól használható a biológiai rendszertan családfamodellje a nyelvészetben. Még a „kőkemény finnugrista” Sándor Klára is elismeri, hogy a magyar nyelv „török gyökerei” jóval mélyebbek puszta szóátvételeknél. Tehát a magyar nyelv török gyökereit már a „nyestes, finnugrista” nyelvészek is elismerik, mert nem is tehetnek mást az adatok ismeretében, de azért te kardoskodj továbbra is a hited mellett, érvek nélkül, személyeskedve, a vitapartner szájába olyan dolgokat adva, amiket ő sosem mondott, majd cáfolva, minősíthetetlen stílusban. Legyen a tiéd az utolsó szó, gondolom az boldoggá tesz, függetlenül attól, hogy álláspontod mellett milyen szilárd érveket voltál képes felhozni.

Még mindig várom az "ural-altáji" nyelvek létezéséről szóló 21.századi idézetet kedvenc eurázsiai és nosztratikus hipotéziseket felállító szerzőidtől, de ezt látványosan kikerülöd :))))

" vitánkat, látni fogja, hogy én vagyok az, aki állít is valamit, és állításai mellé tudományos érveket és forrásokat is ad"

Nade nem látom a linkeket, se a forrásokat, aki végigolvassa, soha nem is fogja látni , mert nincsenek ott.

Csak az eurázsiai meg a nosztratikus hipotézishez, feltevéshez említettél szerzőt könyvet (amelyekről eddig is majdnem mindenki hallott már, hiszen nem éppen mai gyerekek ezek a felvetések), ezek a bizonyítatlan elméletek egy fikarcnyit sem kívánják cáfolni azt hogy a magyar uráli azon belül finnugor nyelv.

Szóval ezeknek a hipotéziseknek (mivel elismerik a magyar nyelv eddig megszokott tudományos kategorizálását) részedről való állandó felemlegetése logikailag falra hányt borsóval egyenlő.

"Világosan leírtam, hogy mik azok a kijelentések, amiket illendő lenne forrással vagy módszertannal alátámasztaniuk, de nem tették. "

Szerintem el kellene olvasnod a nyest.hu szerzőinek műveit mielőtt kritizálod őket, de a nyelvészeknek megtalálható az irodalomjegyzéke, ha akarsz elmehetsz a könyvtárba, jó olvasást.

" hogy nem tudok ilyen oldalakat komolyan venni"

HA neked az egyetemi honlapok tudósok könyvei nem komolyak, akkor egészségedre.

"Az eurázsiai koncepciót adekvát statisztikával igazolták, így már több hipotézisnél. "

HA valóban így lenne, és nem csak egy számítógépen tetszőlegesen beállított hasonlósági küszöbértéket akarnak alapul venni hiper nyelvcsalád elméletükhöz, akkor már bizonyíthatták volna, és elfogadta volna a nyelvész szakirodalom mainstream áramlatként. Ez azonban nem történt meg. Vitatható az is , hogy nyelvcsaládnak tekinthető-e az, ahol a Föld lakosságának 80%-át akarják egybeboronálni nyelvrokonként. Ez már valójában idegenség.

Másrészt megismétlem: a nosztratikus és eurázsiai hipotézis szerzői is ragaszkodnak az általad gyűlölt Uráli- - finnugor általad "dogmának" nevezett besoroláshoz, tehát pontosan ezért felemlegetésükkel konkrétan ebben a kérdéskörben nem mehetsz semmire sem.

"komoly szabályai vannak, nem úgy működik, hogy „beállítjuk a szignifikanciát alacsonyra, és majd kidob valamit a gép”."

Te is tudod hogy ku*****va nagy butaságokat írtál, nyelvészetben zenében hasonlóág kutatásnál is mindig "tresholdokat" állítanak be a gépeken, ha a küszöbérték nagyon alacsony, akkor könnyedén szinte minden hasonlóvá válik az eredményben.

"De azért, mert te még sosem hallottál ezen szabályokról, ezért úgy gondolod, hogy ezek nem léteznek, illetve nyilván a PNAS bírálóinak sem tűnne fel ez.."

Attól hogy egy magazinban megjelenik....mint Tesla elavult éter elmélete is megjelent, holott elavult volt az atomfizika hajnalán... még nem jelenti azt hogy mindenki elismeri. Maxwell törvényeit még az 1890-es években is sokan butaságnak tartották neves szaklapokban, mégis a 20.sz-ban szinte egyik alapvető munkának számítanak. Igen, Maxwell egyenleteinek valóságtartalmát vitató elméletek is megjelenhettek anno.

Egy tudományos magazinnak írnia kell, hírt kell adnia minden új véleményről, mert ÚJ-SÁG, a tudományos világ meg majd idővel eldönti hogy mi lesz a sorsa egy hipotézisnek.

"A „teljes értékű” etimológiai szótáraidban szereplő szavak finnugor eredete viszont valóban hipotézis (tehát csak feltevés), hiszen soha senki nem igazolta."

Ez csak a te téves véleményed. Mindegy milyen módszerrel igazolják, te akkor is tagadni fogsz mint egy roma. TE NEM látod annak a szavakat, és kész passz... Egy demokráciában jogod van h***ének lenni, ahogy az amerikaiak mondják :)

"De ahhoz képest azt ténynek veszed, a statisztikailag igazolt tényt pedig hipotézisnek."

NEm én tehetek róla, hogy a tudományos világ még mindig nem látja a tetszőleges tresholdokkal beállított számítógépes hasonlóságvizsgálatot tényként :))) De aki hívő típus mint te, az akkor is hinni fog benne, mert úgy szeretné látni....

"És nem az dönti el, hogy mi kerül a „szemétdombra”, hogy mi válik „mainstream” elméletté, sem az, hogy a tudományos szakértő nagyközönség mekkora része fogadja el..... Ami alá van támasztva, az elfogadható. Ami nincs, az talán feltételezhető, ha logikus. "

Hát persze, buta szemét a tudós világ.... mondom hívő vagy.

" Azok a nyelvészek, akik ennek ellenére mégis elvetik, azok vagy nem rendelkeznek a megfelelő tudással a témáról (pl. nem ismerik a magyar és az altaji nyelvek alapszókincse közötti szabályos hangmegfeleléseket, egyéb szópárhuzamokat, valamint a nyelvtani párhuzamokat, mint pl. Fejes László, így viszont nem is lenne joguk véleményt nyilvánítani róla)"

Buta vagy, nem érted a nyelvrokonság fogalmát. Szabályos hangmegfelelések önmagukban nem bizonyítékok nyelvrokonságra, hiszen a szókölcsönzés az átvett szavaknak van hangmegfelelésük. A német Kuppeln és a latin cupula szavak között is van hasonlóság hangmegfelelőség, mivel latin szóátvétel. Angol nyelvben is sok ilyen hangmegfelelőség van a latinnal és a franciával is, de az angol nem újlatin nyelv.

Ami hiányzik a türk nyelvekből és a magyar nyelv hasonlóságából, a szabályos különbségek, mind a normál és mind a ragozott alakoknál. Ez kizárja a nyelvrokonságot.

"Én nem is beszéltem soha szavaim „eredetéről”. Én bemutattam, hogy ezek a szavak rokoníthatók a magyar és az altaji nyelvek alapszókincse között "

Rokonítani erőszakosan szinte bármit lehet, de ettől még nem lesznek rokonok, attól sem hogy egymás alá írogatsz szavakat. Ez nem bizonyíték kedves önjelölt táltos-tudós.

" (akár a „teljes értékű”-ekben is, ha rendelkezik ilyennel az altaji nyelvekről is),"

Még az altáji nyelvek mint kategória is vitatott.

While 'Altaic' is repeated in encyclopedias and handbooks most specialists in these languages no longer believe that the three traditional supposed Altaic groups, Turkic, Mongolian and Tungusic, are related." Lyle Campbell & Mauricio J. Mixco, A Glossary of Historical Linguistics (2007, University of Utah Press), pg. 7.

"When cognates proved not to be valid, Altaic was abandoned, and the received view now is that Turkic, Mongolian, and Tungusic are unrelated." Johanna Nichols, Linguistic Diversity in Space and Time (1992, Chicago), pg. 4.

"Careful examination indicates that the established families, Turkic, Mongolian, and Tungusic, form a linguistic area (called Altaic)...Sufficient criteria have not been given that would justify talking of a genetic relationship here." R.M.W. Dixon, The Rise and Fall of Languages (1997, Cambridge), pg. 32.

"...[T]his selection of features does not provide good evidence for common descent" and "we can observe convergence rather than divergence between Turkic and Mongolic languages--a pattern than is easily explainable by borrowing and diffusion rather than common descent", Asya Pereltsvaig, Languages of the World, An Introduction (2012, Cambridge) has a good discussion of the Altaic hypothesis (pp. 211-216).

"Az „iráni eredetű” jövevényszavak szintén lehetnek ősnyelvi szavak"

Hát persze majdnem az egész világ nyelv-rokonunk az ősnyelvben, öleljünk keblünkre mindenkit a nagyvilágon...hisz rokonok vagyunk!!! Ősnyelv!!!! :))))

A kizárólagosan csak Romániában tanult Szilágyi aztán nagy szakember lehet a magyar nyelvészetben :)))) JA, és ne gyere azzal hogy utálom az erdélyieket, mert félig én is az vagyok, tehát nem a származásával bajom.

"Te is valószínűleg apai és anyai ágon 2 különböző gyökérről származol,"

Nagyon hamis, azaz kancsal az analógiád és hasonlatod, nyelveknek nincs apjuk vagy anyjuk. Szóátvételek nem tesznek sem apává sem anyává egy később kialakuló nyelvet.

"Tehát a magyar nyelv török gyökereit már a „nyestes, finnugrista” nyelvészek is elismerik"

Hát persze persze..... fantasztikus (nem létező) dolgokat írsz le, igyekszel már teljesen elszakadni a valóságtól.