Kezdőoldal » Politika » Egyéb kérdések » Szerintetek létrejöhet valaha...

Szerintetek létrejöhet valaha konszenzus a turanisták és a finnugristák között?

Figyelt kérdés

Még ha nem is konszenzussal, de minimális kompromisszumokkal, szerintem gond nélkül össze lehetne hangolni a munkát. Annyi lenne a feltétele, hogy ne aktuálpolitika mentén, saját presztízs védelme érdekében, politikai eszmerendszerek tükrében (stb.) értelmezzük a történelmet és annak megfelelően akarják bizonyítani, hanem a normális tudós kíváncsiság érvényesüljön ("Jó, akkor most hagyjuk abba a veszekedést és derítsük ki honnan jöttünk! Akkor is, ha ez szembe megy a mai történelem szemlélettel és akkor is ha épp azt erősíti meg.").


Mégis mintha mindenkinek kényelmesebb lenne a saját szekértáborából szurkálódni és nevetség tárgyává tenni a másikat.



2016. márc. 17. 12:14
1 2 3
 11/24 anonim ***** válasza:
0%

A magyarság az ugor egységből való kiválása óta folyamatos érintkezésben volt török népekkel. Ennek következményei a török jövevényszavak. Ha fogalmilag megvizsgáljuk ezeket a szavakat, jól leszűrhető belőlük a hatás, amit  a törökség a honfoglalás előtti magyarságra gyakorolt. Az állattartás, a földművelés, a szállásterület, a mesterségnevek, a társadalmi, erkölcsi, vallási élet, a testrészek nevei mind török hatás eredményei. Honfoglalás előtti török jövevényszavaink száma háromszázra tehető. Hasonlóság még a török nyelvek és a magyar között agglutináló (ragozó) voltuk; nem véletlen, hogy ezen felbuzdulva rengeteg kísérlet született a magyar-török nyelvrokonság bizonyítására.

Miért cáfolható mégis ez az elmélet? Fontos szempont a nyelvek rokonságának megállapításakor az alapszókincs számbavétele, márpedig az uráli (finnugor) és a török nyelvek alapszókincse gyökeresen eltér egymástól. Döntő fontosságú az a tény, hogy a grammatikai elemek, tehát az esetragok, számjelek, mód- és időjelek, birtokos személyjelek és az igeragozás területén „anyagi egyezések nem állapíthatók meg”. Ezzel le is zárhatjuk a magyar-török elmélet vizsgálatát, melynek az a végső következtetése, hogy a földrajzi közelség, együttélés miatt kialakult hasonlóságok és az azonos tipológiai kategóriába tartozás nem jelent nyelvrokonságot. [link]



„„MElyik az az etimológiai szótár? Valami gagyi 19.századi mesekönyv? Linkelj egy modern etimológiai szótárt, amit használsz!”

21. századi, elismert külföldi nyelvészprofesszorok által összeállított etimológiai szótárat linkeltem „


Melyik szótárak alapján állították össze ezt a netes szótárat? Melyik nyelvészek működtek ebben közre?


[link]


Ez starlinges oldal aztán annyira megbízható,mint egy freeweb.hu vagy ultraweb.hu-n létrehozott amatőr ingyenes weboldal, ahová bárki regisztrálhat, és feltölthet szinte bármit még Georgiy Starostin, akinek munkáit tudományos kötökben jóval több negatív kritika éri mint támogatás. Te meg szinte Bibliaként kezeled.


Nem teljes értékű etimológiai szótár, hiszen nincs benne leírás az adott szavak eredetéről sem (ami létfontosságú lenne az állítólagos „közös eredetű” szavak emlegetésekor. Az etimológiai szótár szófejtő, szóeredet-vizsgáló szótár, azt vizsgálja, hogy honnan származnak az egyes szavak.


Nem véletlen hogy ezt választottad, hiszen a teljes értékű etimológiai szótárak (amelyekben a szavak eredetét is odaírják a leírásban) számodra igencsak kellemetlenek lehetnek, mivel alig találni türk eredetű szavakat, illetve a te példáid zöme nem is török eredetű szó)


Tehát linkelj egy teljes értékű etimológiai szótárat , ahol a szavak eredete alakulása is nyomon követhető)


Látod ilyen egy teljes etimológiai szótár, vizsgálja a leírásban a szavak eredetét:


[link]



zsalugáter

‘állítható lécszerkezettel ellátott ablaktábla, zsalu’.


A bécsi német schallu-gatter átvétele s đ zs zöngésüléssel , első eleme a francia eredetű német Jalousie (‘zsalu’) népnyelvi változata, a második a német Gatter (‘rács, keret’). A francia jalousie (‘féltékenység’) az olasz gelosia átvétele, és az olaszban alakult ki a ‘féltékenység’ mellett a ‘résre nyitható ablaktábla’ jelentés is (amelynek résein át a féltékenykedő betekinthet). Forrása a geloso (‘féltékeny’) a késő latin zelosus (‘buzgó, féltékeny’) nyomán, ez a görög dzélosz (‘buzgalom, irigység, féltékenység’) szóra megy vissza, a dzéloó (‘törekszik, irigykedik, féltékenykedik’) ige származékára. Lásd még zelóta.



A te szótáraid nem problémáznak a szavak eredetének leírásával.


„Számomra ez mindig is nyilvánvaló volt, sőt, én magam hívtam fel a figyelmet előző vitánk során is, illetve most is „


Te tényleg ide jársz hazudni a neten? Végig támadtad a finnugor nyelvrokonságot.



„Egyébként csak szólok, hogy a finnugor nyelvrokonság, a finnugor nyelvcsalád, az uráli nyelvcsalád, az eurázsiai nyelvcsalád, valamint azon belül a (hagyományos besorolás alapján) finnugornak tartott nyelvek csoportja 5 teljesen különböző fogalom. „


hagyományos besorolás = a tudósok által mindenhol máig elfogadott besorolás.


Az Eurázsiai meg nosztratikus nyelvcsalád csupán hipotézis a mai napig.

Valójában teljesen kiüresíti a rokonság fogalmát.

Ez alapján kimehetnél a cigány telepekre ölelgethetnéd a romákat mint nyelvrokonokat, vagy járhatnál a zsinagógába tanulmányozni zsidó nyelvrokonaink nyelvét is. De persze ezt nem emlegeted :)


Az Eurázsiai és Nosztratikus hipotézisek pont attól hipotézisek feltételezések hogy nem sikerült bizonyítani őket, nem váltak általános konszenzussá a világ nyelvész tudósainak körében. Nem mainstream.


Ajánlom, hogy olvassad el ezt a vitát:

[link]


[link]



„Ezek nagy része a finnugor kizárólagosság dogmájára inkább igaz, mint az eurásziai koncepcióra.......az általam bemutattott, illetve az általam hivatkozott szerzők érvei melyik tudományos kritériumnak nem felelnek meg „



Baromság, mivel az eurázsiai hipotézisednek része az uráli azon belül a finnugor nyelvcsalád.



NÉZZÜK AKKE A PONTJAIDAT:

„1. A magyar nyelv a tudomány legújabb eredményei szerint a nosztratikus/eurázsiai nyelvcsaládba tartozik, „


Baromság, ez nem szimplán egy nyelvcsalád, hanem a szerzőik szerint is szupernyelvcsalád, amely hipotézis ismételten nem vonja kétségbe hogy a magyar nyelv finnugor nyelvcsaládba tartozik.


Mindenki szupernyelvcsaládként nevezi meg az eurázsiai és a nosztratikus hipotézist, azaz amely több nyelvcsaládból áll össze.

Erről könyveket itt olvashatsz Euráztsiaira: : [link]


nosztratikusra: [link]



„amelynek létezése statisztikával is alátámasztható „

Hát persze, csinálok saját ízlésem szerint egy programot, tetszőleges gyenge hasonlósági küszöb értékekkel, és kidobja a rokonságot százalékban a magyar és mondjuk valamilyen néger nyelv között, aztán ezt tényként akarom elfogadtatni. Nézzed meg az angol wikin a fentebb linkelt nosztratikus meg eurázsiai vitalapot, és megérted miért nem lesz ebből sosem mainstream.


MÉG1X megint elismétlem: az általad finnugor dogmának nevezett nyelvrokonságot ezek az hipotézisek még egy cseppet sem vitatják, tehát rossz lóra tettél velük.


„Egy nyelv egyszerre több másikkal is összehasonlítható (mint ahogy a finnugor nyelvrokonság melletti érvek felsorolásakor is tenni szokták). A nyelvcsaládok bináris modellje amúgy sem alkalmas a nyelvek eredetének leírására „


Hát persze hogyne, a tudósok bizonyára mind globálisan „összeesküdtek”, mert még mindig erről a modellről szól a tudományos konszenzus mindenütt, tehát ez a mainstream.



„2. Nyelvünk finnugor rokonsága igen valószínű, azonban ez az 1. pont tükrében nem jelenti automatikusan a finnugor nyelvekkel rokonítható szavak „finnugor eredetét”, „


Na a paraszt vita stílus (húzd meg ereszd meg módszere) ismét előjön, most már nem erőltetett dogma, hanem nagyon is valószínű....


„A rokoníthatóságra pedig magyarázatot kell adnunk, és ha kizártunk minden más lehetőséget (szóátvételt vagy a „finnugor kornál” korábbi, közös eredetet), csak akkor beszélhetnénk ezen szavak „finnugor eredetéről”, „


Ehhez persze szavak ezreinek elolvasására lenne szükség egy teljes értékű (azaz szavak eredetét is vizsgáló, kifejtő és leíró) etimológiai szótárral, amit én linkeltem neked. Nade ehhez már nem veszed a fáradtságot amikor összehányod szó listáidat.... Milyen fárasztó lenne külön külön elolvasgatni őket, ugye? :)))))



„e, ezért nem vehetőek komolyan. Sem azok, akik ezen szótárak adataira (pl. hogy az alapszókincsünk nagy része „finnugor eredetű”, aztán jönnek az „óiráni eredetű” szavak...) tényként hivatkoznak. „


Veled ellenben ők tényleg TELJES ÉRTÉKŰ (szavak eredetét leíró, kifejtő) etimológiai szótárak alapján teszik ezt.



„3. Nyelvünk (más urálinak tartott nyelvekkel egyetemben) emellett az altaji nyelvekkel is rokonítható. Ez már az 1. pontból is következne, de nézzünk azért meg pár konkrétabb érvet is: „


Miért következne? Csak kizárólag tények következhetnek egymásból, hipotézisek sosem. Hol írja le a nosztratikus vagy eurázsiai hipotézised, hogy a magyar nyelv közelebbi rokona bármilyen altáji nyelvnek (pl: mongoloid türk népek) mint mondjuk a fistes cigánykák indoeurópai vagy oláhok indoeurópai nyelvénél? Sehol.



Felsorolt önkényesen kinevezett szólistád picit sem felel meg a teljes értékü etimológiai szótárak tartalmának. LÁSD: [link]


Persze cseppet sem zavar hogy „példáid” zöme teljes értékű (kifejtő)etimológiai szótár alapján finnugor vagy iráni esetleg indoeurópai nyelvekből ered, te önkényesen kinevezed őket töröknek.



„3. c. Nyelvtani érvek:

Részletesebben ld: Joseph H. Greenberg: Indo-European and Its Closest Relatives: The Eurasiatic Language Family. 1: Grammar. Lexicon. Stanford: Stanford University Press. 2002. „


Nevetséges, hogy egyik sem érvel az ural-altáji nyelvek mellett, ilyen kategóriát nem ismer a nosztratikus, sem az eurázsiai elmélet. Nem látja közelebbinek az urálit (benne a finnugort) az altájihoz mint bármely más nyelvhez.



„3. d. személyes névmások

- én: minä (finn), mon (mordvin), én (magyar, eredetileg valószínűleg „mén”), men (türkmén, üzbég, stb.), ben (török, gagauz), bi (mongol nyelvek). Tehát a török nyelvekben is megvan az m-es változat. m/b szabályos hangmegfelelés

- te: sen (török nyelvek), sin- vagy te- (finnugor nyelvek). Tehát a finnugor nyelvekben is megvan az sz-szel kezdődő változat. t/sz szabályos hangmegfelelés „


Hahaha. 2 kiejtett hangból álló szavakkal semmit sem lehet bizonyítani, ráadásul úgy hogy csak a kettőből gyakran egy hang klappol. Világ többségének nyelve azonnal rokon lenne. Ez nem nyelvrokonság.



„4. A fenti érvek sem mennyiségükben (akár a szókincs legalapvetőbb, akár bővebb rétegében nézzük meg ezek arányát), sem minőségükben (a szókincs mennyire alapvető rétegeiben találhatóak meg) nem maradnak el a magyar és az uráli nyelvek alapszókincse közötti szabályos hangmegfelelésektől. „


Forrás? Hivatkozás? Ez a te magánvéleményed, ha tetszik hiedelmed.



„5. A 4. pont tükrében felül kell vizsgálni azt, hogy a magyart valóban jogosan soroljuk-e „


Tükrében? Magánvéleményből hiedelemből nem következik semmi logikusan.



„magyart valóban jogosan soroljuk-e az uráli ágba, továbbá az uráli nyelvcsalád valóban létező ág-e egyáltalán. Mert egyes urálinak tartott nyelvek (pl. a magyar) igen közel állnak az altaji nyelvekhez, „


Megvizsgálhatod, hiszen ahogy az amerikai mondás tartja: egy demokráciában „jogod van hülyének lenni”, de ne várd el hogy a világ tudományos közvéleménye meghajlik hatalmas laikus „szakértelmed” előtt.



„A türk (és más altajinak besorolt nyelvekkel való) nyelvrokonság mellett valóban érveltem (de nem erőltettem, csak leírtam a tényeket, illetve azt is, hogy hol lehet őket ellenőrizni). Érveimet nyilván elfogadtad, mivel semmilyen konkrétumot nem hoztál fel. „


Milyen tényeket írtál le? Önkényesen kikiáltottál teljes értékű (azaz szavak eredetét részletező) etimológiai szótár használata nélkül szavakat türk eredetűnek?



„Sosem akartam cáfolni, mivel a rokonságot mindig is elismertem (ld. 6. hozzászólás 2. pontja), az eredetet nem ismertem el „


„Az előző két gondolat jól mutatja, hogy még mindig nem fogtad fel, hogy mi a különbség a „rokonság”, illetve az „eredet” között. „


Logikai bukfenc: Nyelvrokonság csak közös nyelvi eredetből következhet. Nyelvi rokonság csak közös nyelvi eredetből épül fel.



„Amit te számítógépes algoritmusnak hívsz, azok minden tudományterületen elfogadott tudományos statisztikai módszerek „


Nyelvészetben nem elfogadott, hiszen csak a beállításoktól függ a küszöbértéke a hasonlóságnak, nyelvtant meg képtelen figyelembe venni.

2016. márc. 29. 17:56
Hasznos számodra ez a válasz?
 12/24 anonim ***** válasza:
0%

1- kérdésre itt a válasz:



[link]


2. 2. Hogyan magyarázod a magyar alapszókincs egyes (törökkel amúgy nem rokonítható) szavainak mongol és/vagy tunguz-mandzsu nyelvekkel való rokoníthatóságát ?

Rokonítani bármit lehet, csak szándék kell hozzá, itt azonban nincs rokonság.

3. Az általam fentebb felsorolt h/k, illetve f/p/b magyar/altaji szabályos megfelelések közül szerinted melyik lehet szóátvétel (és miért), illetve szerinted milyen irányú volt az átvétel?

Nincsenek szabályos megfelelések, a szavak zöme még csak nem is türk eredetű (lásd: teljes értékű etimológiai szótárt)


4. Mivel magyarázzuk, hogy az uráli és altaji nyelvek nyelvek nagy számban alapszókincsbeli szavakat vesznek át egymástól? + Hogyan győződhetünk meg az átvétel irányáról?


Azzal amivel a sokkal nagyobb számú iráni vagy más indoeurópai szavakat. AZAZ: természetes velejárói a népek érintkezéseinek a történelem folyamán .

5. A személyes névmások is jövevényszavak vagy az uráli, vagy az altaji nyelvekben, esetleg a 2 nyelvcsalád személyes névmásai közötti nyilvánvaló szabályos megfelelések pusztán a véletlen művei?

A személyesnévmásbeli vélt 1hangos „hasonlóságokra” már fentebb válaszoltam.


6. Hogy bizonyították be, hogy a finnugor nyelvekkel rokonítható szavak „finnugor eredetűek”?

Úgy hogy megvizsgálták a finnugor nyelvek szókincsét. De a nyelvtan ragozás egyes elemeit is.


„7. Ha egy szóról a szabályos hangmegfelelések kapcsán nyilvánvaló, hogy több nyelvcsaládon átível, akkor milyen alapon mondjuk azt, hogy „finnugor eredetű”? „

Konkrétan Melyik szóra gondolsz? Megnézzük egy teljes értékű etimológiai szótárban.



8. Ha azokat a szavakat, amelyek az „uráli kor”-nál régebbiek (tehát jelen vannak az altaji és az uráli nyelvekben is, sőt talán a dravidában vagy az indo-európaiban), nem „finnugor eredetű”-nek számolnánk, akkor hány „finnugor eredetű” szavunk maradna?

Urál korinál régebbi szavak? Lehetnek ilyenek, de nem a magyar nyelvben Azok általában vagy jövevényszavak más nyelvekből (ergo a magyar nyelvben fiatalabbak az Urál korinál) , vagy ismeretlen, nem bizonyítható az eredetük.


9. „Ha a 8-as kérdésnél említett szavakat „török eredetű”-nek sorolnánk be (amely ugyanúgy hiba lenne, mint ahogy finnugor eredetűnek besorolni is hiba, etimológiai szótár ide vagy oda), szerinted a „török eredetű” szavak hányadik helyre jönnéne „


Honfoglalás előtti 300 türk szavacska szóátvétele elég soványka a magyar nyelvben, ezért van jócskán a finnugor mögött, de még az iráni szavak száma is megelőzi. A nyelvtanról meg még nem is beszéltünk.


„10. A fentiek alapján látod már, hogy mi a baj azzal, hogy egy szóra azt mondjuk, hogy ilyen vagy olyan „eredetű”? „

Sajnos nem látom, mert tények helyett fantáziák fikciók épültek egymásra a szövegedben, és ezek hivatottak alátámasztani egymást. (Akárcsak hasonlóan a románok „dákó-román” folytonosság elméleteiben)


„11. Kik és mi alapján vetették el az urál-altaji nyelvcsalád koncepcióját a 60-as években? A tudomány azóta elért eredményeinek ismeretében jó döntés volt-e ez? „


Szépen kikopott a 60-as évektől.

Már megint jönni akarsz az eurázsiai szupernyevcsalád és nosztratikus szupernyelvcsalád hipotézisével, ami még nem tudományos eredmény, mivel szilárd bizonyítékok híján képtelen volt elfogadtatni magát globálisan a szélesebb tudományos közvélemény előtt, nem sikerült mainstream -á válnia. De ismét hangsúlyozom, egyetlen egy szuper nyelvcsalád hipotézis sem beszél ural-altáji nyelvcsaládról, hiszen ehhez azt kellene bizonyítani hogy az urali és altáji nyelvek egymásból fejlődtek ki , és közelebbi rokonai egymásnak mint a többi „nosztratikus nyelv” vagy eurázsiai nyelv. Erre azonban ott sincs kísérlet. Ezzel a két hipotézissel nem lehet már visszahozni a holtat az életbe, ezt még a két szupernyelvcsalád hipotézissel foglalkozó nyelvészek sem teszik (hiszen ha hinnének benne akkor így leírnák: Ural altáji”, de nem teszik.


Ja és mindegyikük kiáll az általad dogmatikusnak szapult Uráli azon belül finnugor elmélet mellet.

2016. márc. 29. 17:57
Hasznos számodra ez a válasz?
 13/24 anonim ***** válasza:
0%
A helyesírásoddal nem foglalkozok,azt betudom szakmunkás végzettségednek.
2016. márc. 29. 17:58
Hasznos számodra ez a válasz?
 14/24 anonim ***** válasza:
100%

„A magyarság az ugor egységből való kiválása óta folyamatos érintkezésben volt török népekkel. Ennek következményei a török jövevényszavak.”

Ha jövevényszavak lennánek, nem lennének az alapszókicnasben. A finnben is jövevényszavak?


„Fontos szempont a nyelvek rokonságának megállapításakor az alapszókincs számbavétele, márpedig az uráli (finnugor) és a török nyelvek alapszókincse gyökeresen eltér egymástól.”

Attól függ, melyik nyelveket nézzük. Ha a magyart, akkor pl. nem.


„Döntő fontosságú az a tény, hogy a grammatikai elemek, tehát az esetragok, számjelek, mód- és időjelek, birtokos személyjelek és az igeragozás területén „anyagi egyezések nem állapíthatók meg.”

Szép érv, kár, hogy nem igaz.


„Melyik szótárak alapján állították össze ezt a netes szótárat? Melyik nyelvészek működtek ebben közre?”

A honlapon megtalálható. Minden egyes szavánál megadja az összes forrást. Számtalamnszor hivatkozik kedvenc finnugor nyelvészedre, Rédeire is.


„Ez starlinges oldal aztán annyira megbízható,mint egy freeweb.hu vagy ultraweb.hu-n létrehozott amatőr ingyenes weboldal....”

Mintha a nyestről beszélnél. A Starlingot viszont még kedvenc finnugor nyelvészeid is használják. De ha nem tetszik a Starling, elolvashatod Greenberg könyvének szójegyzékét is (de ezen kívül még másikak is vannak, de azokból egyszerre többet kellene használni, mivel kevesebb szót tartalmaznak).


„Nem teljes értékű etimológiai szótár, hiszen nincs benne leírás az adott szavak eredetéről sem (ami létfontosságú lenne az állítólagos „közös eredetű” szavak emlegetésekor.”

Mivel a szavak eredete a modern kori átvételektől eltekintve SOHA nem bizonyítható, így ez egy jó pont. De ami nosztratikus alapszókincsbe tartozik, az nyilván ősibb eredetű, mint pl. az, amely csak uráli és altaji nyelvek között közös. De ennyi esze a kedves olvasónak is lehet, nem kell mindent a szájába rágni.


„Nem véletlen hogy ezt választottad, hiszen a teljes értékű etimológiai szótárak (amelyekben a szavak eredetét is odaírják a leírásban)....”

Amit természetesen nem tudnak bizonyítani, de azért odaírják, és van, aki komolyan is veszi, de annak viszont a gondolkodásával van baj. A szókincsháló szótár pl. nem foglalkozik azzal, hogy megvizsgálja, hogy a finnugorral rokonítható szavak jelen vannak-e más nyelvben, ami rokonítható a finnugorral, az automatikusan „finnugor eredetű”. Végtelenül túlegyszerűsít. Persze nem lep meg, hogy te ezt tartod helyesnek....


„Tehát linkelj egy teljes értékű etimológiai szótárat , ahol a szavak eredete alakulása is nyomon követhető)”

A Starlingon nyomon követhető bárki számára, aki képes a szótárat használni. Ha te nem vagy képes, az téged minősít. Emellett nem hallgatja el azokat a szópárhuzamokat sem, amik nem illenek bekle a klasszikus binários modell leszármazáságaiba.


„Te tényleg ide jársz hazudni a neten? Végig támadtad a finnugor nyelvrokonságot.”

Tessék, belinkelheted, hogy hol (mivel csak azeredettle volt problémám, a rokonsággal sosem). A török eredet mellett sem érveltem soha, csak a rokonság mellett. Persze tudom, hogy egyszerűbb hazugozni, mint belinkelni a nem létezőt. :)


„Az Eurázsiai meg nosztratikus nyelvcsalád csupán hipotézis a mai napig.”

Hidd ezt, ha jól esik neked, már többször belinkeltem, hogy hogyan igazolták a hipotézist, arról nem én tehetek, hogy nehéz a felfogásod.


„Baromság, mivel az eurázsiai hipotézisednek része az uráli azon belül a finnugor nyelvcsalád.”

„1. Baromság, a.... hipotézis ismételten nem vonja kétségbe hogy a magyar nyelv finnugor nyelvcsaládba tartozik.”

„MÉG1X megint elismétlem: az általad finnugor dogmának nevezett nyelvrokonságot ezek az hipotézisek még egy cseppet sem vitatják, tehát rossz lóra tettél velük.”


A „baromság” a tudományban nem értelmezhető kategória. A rokonság nem egyenlő a nyelvcsaláddal. De te még mindig nem tudod, mi a különbség ezek között. A finnugor rokonságot én sem vitattam soha. Ha szerinted igen, ahhoz meg kellene mutatnod, hogy konkrétan hol, de persze az nem megy, mivel nincs is mit.


„Hát persze, csinálok saját ízlésem szerint egy programot, tetszőleges gyenge hasonlósági küszöb értékekkel...”

Rajta. Ha a PNAS-ben le tudod publikálni, akkor semmi gondom nem lesz vele (mint ahogy a többi komoly kutatónak sem). Ha lenne fogalmad, hogy hogyan működik a tudományos publikálás, akkor tudnád, hogy gyenge statisztikával nem menne át a cikk a PNAS bírálatán, azaz elutasítanák.


„Hát persze hogyne, a tudósok bizonyára mind globálisan „összeesküdtek”, mert még mindig erről a modellről szól a tudományos konszenzus mindenütt, tehát ez a mainstream.”

Ha olvasnál tudományos műveklet, rájönnél, hogy már mindenhol támadják a bináris modellt. Tehát már rég nem mainstream. Amúgy sem attól lesz valami igaz, hogy „mainstream”, hanem attól, hogy alá van támasztva tudományos érvekkel. A bináris modell pedig nincs.


„Na a paraszt vita stílus (húzd meg ereszd meg módszere) ismét előjön, most már nem erőltetett dogma, hanem nagyon is valószínű....”

Aki mondja másra, az mondja magára.

Érdekes, hogy mindig is ezt írtam, hogy a rokonság valószínű és a „most már” a 6. hozzászólás, de te még pár sorral feljebb a 11-esben is azt állítottad, hogy támadom a rokonságot.... Nem érzed ezt komikusnak?

Az erőltetett dogma a rokonság kizárólagosságának meséje (és pontosan ezt is állítottam mindig).


„Ehhez persze szavak ezreinek elolvasására lenne szükség egy teljes értékű (azaz szavak eredetét is vizsgáló, kifejtő és leíró) etimológiai szótárral, amit én linkeltem neked.”

A te szótárad csak mazsolázgat, és délibábos dogmákat ír le (mivel a szavak eredetét SOHA SENKI nem bizonyította, nem is lehet), így aki eredetről beszél, letér a tudomány ösvényéről (bárkik is teszik, bármennyien is vannak. hihetsz persze a szótáradban, de onnantól ez hit, nem tudomány.


„Nade ehhez már nem veszed a fáradtságot amikor összehányod szó listáidat.... Milyen fárasztó lenne külön külön elolvasgatni őket, ugye? :)))))”

Végigolvastam. De neked még az is fársaztó volt, hogy a Starlingban megnézz 1 oldalt, különben nem kérdezted volna, hogy kik állították össze, és milyen forrásokon alapul, mert minden oldalán ott van....


„Veled ellenben ők tényleg TELJES ÉRTÉKŰ (szavak eredetét leíró, kifejtő) etimológiai szótárak alapján teszik ezt.”

Szerencsére egy etimológiai szótár nem attól lesz teljes értékű, mert te (vagy más) azt állítja. Egyébként a tudományban nem is létezik ez a fogalom, de nincs is értelme.


„Miért következne? Csak kizárólag tények következhetnek egymásból, hipotézisek sosem.”

Olvass el pár tudományos művet, és rá fogsz jönni, hogy miért írtál butaságot. De mivel az eurázsiai hipotézist igazolták, így ténynek tekinthető. A finnugor rokonség kizárólagosságát soha senki nem igazolta, mégis tényként hivatkozol rá. Tényleg nem érzed a kettős mércét?


„Hol írja le a nosztratikus vagy eurázsiai hipotézised, hogy a magyar nyelv közelebbi rokona bármilyen altáji nyelvnek (pl: mongoloid türk népek)...”

Ehhez kéne végigböngészni a több ezer szót, mint én is tettem. Kezdd a példáimmal. Aztán nézd végig, hogy az alapszókincs hasonló rétegében hány finnugor nyelvekkel rokonítható szót találsz. Aztán vesd össze a kettő arányát.


„Felsorolt önkényesen kinevezett szólistád picit sem felel meg a teljes értékü etimológiai szótárak tartalmának. LÁSD: [link]

Attól még a tény tény marad, hogy ezek a szabályos hangmegfelelések léteznek. Bárki ellenőrizheti a megadott forrásokból (a megcáfolásához gyakorlatilag szavanként be kellene mutatnod, hogy az adott nyelvekben a szavak nem úgy hangzanak). Ha a „teljes értékü etimológiai szótárak” ennek ellenére elhallgatják ezt, akkor a szótárak nem tekinthetők sem teljesnek, sem értékesnek, de még csak hitelesnek sem.


Persze cseppet sem zavar hogy „példáid” zöme teljes értékű (kifejtő) etimológiai szótár alapján finnugor vagy iráni esetleg indoeurópai nyelvekből ered, „

„te önkényesen kinevezed őket töröknek”

Sehol nem írtam, hogy török eredetűek. Csak bemutattam, hogy rokoníthatók a törökkel, illetve más altaji nyelvekkel. Attól még „eredhetnének a finnugor nyelvekből” (de mivel ezt akkor sem lehet bizonyítani, nincs értelme beszélni róla), csak bajos lenne megmagyarázni, hogy hogy kerül át egy szó a finnugor nyelvek valamelyikéből egyszerre a török, mongol, és tunguz-mandzsu nyelvekbe is (valamint még esetleg dravida vagy indo-európai nyelvekbe, stb.). Neked sem ment, amikor próbálkoztál a 11 kérdésemmel.


„Nevetséges, hogy egyik sem érvel az ural-altáji nyelvek mellett, ilyen kategóriát nem ismer a nosztratikus, sem az eurázsiai elmélet. Nem látja közelebbinek az urálit (benne a finnugort) az altájihoz mint bármely más nyelvhez.”

Nem gondolom, hogy elolvastad. Egyébként ha összehasonlítod az uráli és altaji nyelvek nyelvtanát egymással, majd bármely más eurázsiai nyelvvel, akkor rá fogsz jönni, hogy közelebb állnak egymáshoz, mint a többihez. Ja, nem fogsz rájönni, mert ahhoz gondolkodni is kellene....


„Hahaha. 2 kiejtett hangból álló szavakkal semmit sem lehet bizonyítani, ráadásul úgy hogy csak a kettőből gyakran egy hang klappol.”

Kár, hogy a másik 3 listában hosszabb szavak szerepeltek, és azok is „klappoltak” (ráadásul ugyanazokkal a szabályos hangmegfelelésekkel). Viszont ha nem vesszük figyelembe a rövid szavakat, akkor a finnugor rokonság melletti érvként sem vehetjük figyelembe sem a személyes névmások, sem az egyszerű számnevek hasonlóságát. Bár (gondolom) ott nem zavar, csak itt.


„Forrás? Hivatkozás? Ez a te magánvéleményed, ha tetszik hiedelmed.”

„Tükrében? Magánvéleményből hiedelemből nem következik semmi logikusan.”

Ld. a felette álló érvláncolatot, a forrásokat és a hivatkozásokat (amin nem tudtál fogást találni, bárhogy is próbálkoztál) . Ez egy logikus tudományos következtetés a tényekre alapozva, és mellette az én magánvéleményem is. Hinni meg a templomben kell, meg a dogmákban.


„egy demokráciában „jogod van hülyének lenni””

Mint ahogy neked is, viszont én nem gyakorlom ezt a jogot, ellentétben veled. :)


„Milyen tényeket írtál le? Önkényesen kikiáltottál teljes értékű (azaz szavak eredetét részletező) etimológiai szótár használata nélkül szavakat türk eredetűnek? „

Még mindig várom, hogy szeinted hol írtam, hogy türk „eredetűek”. A szabályos hangmegfelelések megléte tény (és attól, hogy a szerinted „teljes értékű” etimológiai szótárak nem említik ezeket, attól még bárki által bármelyik (az adott altaji nyelv szavait tartalmazó) szótáraiban ellenőrizhetők). A kérdés csupán az lehet, hogy hogyan magyarázzuk ezeket a téneket (pl. a véletlennel megpróbálhatnánk, de a véletlen valószínűsége itt gyakorlatilag 0, véletlen esetén a Swadesh-lista 5%-ánál kevesebb szópárhuzamot találnánk, nem pedig 70%-ot.


„Logikai bukfenc: Nyelvrokonság csak közös nyelvi eredetből következhet. Nyelvi rokonság csak közös nyelvi eredetből épül fel.”

Ez ebben a formában igaz, csak van egy bökkenő (és ezért nincs is logikai bukfenc). Attól, hogy pl. a magyar és finn rokon nyelvek, attól még nem lesz sem a finn magyar eredetű, sem pedig a magyar finn eredetű. Csupán KÖZÖS eredetűek. Ez lehetne a finnugor nyelvcsalád, de mivel bizonyították, hogy ezek e nyelvek az altaji (és más) nyelvekkel is rokonok, ennek tükrében már egyáltalán nem biztos, hogy a finn és a magyar ugyanarra az ágra kell, hogy kerüljön (hiába közös eredetűek). És a közös szavak sem kell, hogy finnugor eredetűek legyenek, mivel lehetnek korábbiak is (és amiket bemutattam, azok pl. mind ilyenek). És mivel számos szó hiányzik a finnugor nyelvek nagy részéből, de magvan a magyar, esetleg a hanti és manysi (vagy ezekben sem, csak a magyarban), valamint számos altaji nyelvben, ez minimum megkérdőjelezi az uráli nyelvcsalád kategóriájának helyességét.


„Nyelvészetben nem elfogadott, hiszen csak a beállításoktól függ a küszöbértéke a hasonlóságnak, nyelvtant meg képtelen figyelembe venni.”

Hadd okozzak csalódást: elfogadott. Ha nem elfogadott, az még rémisztőbb, mert akkor a nyelvészet nem tekinthető tudománynak (mivel szembe megy az alapvető tudományos módszertannal).


„A helyesírásoddal nem foglalkozok,azt betudom szakmunkás végzettségednek.”

Nyilván ezt tanultad érveléstechnikából, hogy ha semmi értelmes gondolatunk nincs, akkor parasztozzuk le vitapartnerünket, és ha már zavaróan sokszor tettük, akkor kössünk bele a helyesírásába. :))))

Nálam maximum elgépeléseket és vesszőhibákat találhatsz (ilyeneket nálad is bőven látni, annak ellenére, hogy minimum 50%-ban csak bemásolgatsz a netről különféle tartalmakat). Nem fogom visszaolvasni az írásaimat és javítgatni ezeket, nincs is időm rá, nem is zavaróak. Inkább örülj, hogy válaszolok neked, annak ellenére, hogy milyen elfoglalt vagyok. A te írásaid viszont emellett hemzsegnek a durva hibáktól, amikkel nem foglalkoztam eddig, mivel betudtam annak, hogy komoly problémáid vannak az olvasással is...

Csak pár példa: „szakmunkás szakközepes” közé vessző kéne, Alföld nagybetű, mivel itt tulajdonnévként szerepel, „teljes értékü” hosszú ű, „Ural altaji” (több helyen, így nyilván nem elírás) helyesen urál-altaji (kis u, á, az altajiban viszont a, és kötőjel), ezt is mindig teljesen esetlegesen és következetlenül írod, nyelvösszehasonlítást hol egybe, hol kötéjellel írod, ahogy épp sikerül...., „a turáni mesék mögött jelenleg egyetlen egy külföldi vagy magyar tudós (akadémikus egyetemi tanár) nyelvész történész genetikus nem áll”, „tudományos társaságban mint amilyen az MTA”, a vesszőket megint elvitte a cica..., uralisztika kis u, vitamódszer egybe... Nem a fáradtságot veszi valaki, hanem a fáradságot (és ez sem elírás, mivel ezt is 2x írtad le hibásan 2 különböző hozzászólásban). És még sorolhatnám. De amúgy mi köze ennek bármihez is? Majd ha a te helyesírásod tökéletes lesz (soha, de még csak ezt a szintet sem fogod soha elérni, ahol én állok...), majd akkor esetleg foglalkozhatsz az enyémmel. De nem itt, hanem a helyesírás támakörben.

2016. márc. 29. 22:55
Hasznos számodra ez a válasz?
 15/24 anonim ***** válasza:
100%

Becsülöm, hogy legalább megpróbáltál válaszolni a 11 kérdésre, bár nem sikerült.


„1- kérdésre itt a válasz: [link]

Kéretik a konkrét cikk (tudományos folyóiratból), módszertannal, eredményekkel. A hipotézist igazolja releváns statisztikával is. Ez csak egy áltudományos blog, és nem is ír semmi konkrétumot. Bizonyító erejű érvet meg pláne nem.


„2. Rokonítani bármit lehet, csak szándék kell hozzá, itt azonban nincs rokonság.”

Én írtam érveket a rokonság mellett. Ahhoz, hogy ezek után kijelentsd, hogy nincs rokonság, ahhoz a konkrét példákat kellett volna megcáfolni, de az nem megy.


„3. Nincsenek szabályos megfelelések, a szavak zöme még csak nem is türk eredetű (lásd: teljes értékű etimológiai szótárt)”

De vannak, különben nem tudtam volna felsorolni. De ha szerinted egy-két szót nem úgy mondanak a felsorolt nyelvekben, ne habozz megosztani velünk. Sosem írtam egyikről sem, hogy „türk eredetű”.


„4. Azzal amivel a sokkal nagyobb számú iráni vagy más indoeurópai szavakat. AZAZ: természetes velejárói a népek érintkezéseinek a történelem folyamán.”

És akkor a finnek hogy éritneztek a tunguz-mandzsu vagy a koreai nyelvű népekkel?


„5. A személyesnévmásbeli vélt 1hangos „hasonlóságokra” már fentebb válaszoltam.”

Viszont akkor gondolom a finnugor nyelvrokonság melletti érveket is sutba dobod, mert azok is zömmel ilyen szavakon és megfeleléseken alapulnak. Vagy nekik szabad? :)


„6. Úgy hogy megvizsgálták a finnugor nyelvek szókincsét. De a nyelvtan ragozás egyes elemeit is.”

Ismét kéretik a konkrét cikk (tudományos folyóiratból), módszertannal, eredményekkel. Mert ez így semmi.


„7. Konkrétan Melyik szóra gondolsz? Megnézzük egy teljes értékű etimológiai szótárban.”

Kérdésre nem válaszolunk kérdéssel. Világosan leírtam, hogy mire gondolok. A fenti példáim mindegyikére. És attól, hogy az etimológiai szótár „finnugor eredetűnek” írja, akkor vajon a török, mongol, tunguz-mandzsu, koreai, stb. nyelvekben is „finnugor eredetű”? Vagy véletlen hasonlóság? Esetleg mégis az a leglogikusabb magyarázat, hogy a „teljes értékű” etimológiai szótár téved?


8. „Urál korinál régebbi szavak? Lehetnek ilyenek, de nem a magyar nyelvben Azok általában vagy jövevényszavak más nyelvekből (ergo a magyar nyelvben fiatalabbak az Urál korinál), vagy ismeretlen, nem bizonyítható az eredetük.”

Amit felsoroltam, mind ilyen. És van még kb. ezer másik is. A kedvenc szótárad meg elintézi azzal, hogy „finnugor eredetűek”. Innentől meg ld. a 6. hozzászólás 2. pontját, ill. a 7. kérdést. Amúgy milyen butaság azt feltételezni, hogy a magyarban nincsenek/nem lehetnek az uráli kornál régebbi jövevényszavak? Előtte soha nem érintkeztünk más népekkel?


„9. Honfoglalás előtti 300 türk szavacska szóátvétele elég soványka a magyar nyelvben, ezért van jócskán a finnugor mögött, de még az iráni szavak száma is megelőzi. A nyelvtanról meg még nem is beszéltünk.”

Nem ez volt a kérdés. De azt sem ártana bizonyítani, hogy ezek valóban jövevényszavak, ráadásul az a 300 szó inkább 3000, ha minden, a honfoglalás előtti magyar nyelvben meglévő, törökkel rokonítható szóüt beleszámolunk (igen, azokat is, amelyeket egyes szótárak már lefoglaltak „finnugoe eredetű”-nek).


„10. Sajnos nem látom, mert tények helyett fantáziák fikciók épültek egymásra a szövegedben, és ezek hivatottak alátámasztani egymást. (Akárcsak hasonlóan a románok „dákó-román” folytonosság elméleteiben)”

Ha nem látod, az a te gondolkodásodról árul el érdemi információkat. Ismét csak mellébeszélsz.


„11. Szépen kikopott a 60-as évektől.”

A kérdés az lett volna, hogy erre volt-e bármely tudományos indok, és ha igen, mi volt az, és ki írta le. De semmi konkrétumot nem tudtál írni.


Foglaljuk össze:

Lényegében egyik kérdésre sem adtál releváns választ. De még csak egy épkézláb érvelésed sem volt.

A 6. hozzászólásban található érvláncolat ellen szintén semmi konkrétumot nem tudtál felhozni.

2016. márc. 29. 22:57
Hasznos számodra ez a válasz?
 16/24 anonim ***** válasza:
0%

"Ha jövevényszavak lennánek, nem lennének az alapszókicnasben. A finnben is jövevényszavak? "


Miért ne lehetnének. egy rakás latin szó van a Germán nyelvek alapszókincsében. Lásd Német és Angol nyelvben.


Mi is az alapszókincs?



alapvető cselekvések[1]

alapvető testrészek[1]

természeti tárgyak, jelenségek[1]

egyszerű számnevek[1]

névmások[1]

rokoni megnevezések[1]

időbeli és térbeli viszonyítószavak.



Megnyugtatlak, a nagyszámú latin jövevényszavak ellenére mind a német mind pedig az angol nyelv GErmán nyelvcsalád tagja, és nem új-latin nyelvek családjához tartozik..



1. 2. Az alapszókincs statisztikai jelentősége

A szóalkotás alapvető módjai (szóképzés, szóösszetétel) révén a kb. 1000 szavas alapszókincs statisztikailag ma is meghatározó a magyar nyelvhasználatban: szépirodalmi szövegekben az alapszók és származékaik aránya állítólag elérheti a 80%-ot. Más nyelvekben ez az arány nem okvetlenül alakul így. Az angol szókincset például olyan jelentős francia és latin hatás érte, hogy egy tízezer szavas angol üzleti levelezésből vett korpuszban e jövevényszók aránya majdnem 60%-ot tett ki, míg a germán eredetű szóké csak kb. 35% volt.

 

A magyar alapszókincs statisztikai jelentősége érthetővé válik, ha belegondolunk két körülménybe.

1) Az alapszók többsége a ma is gyakran használt szavak körébe tartozik (testrésznevek, természettel kapcsolatos nevek, számnevek, alapvető igefogalmak, névmások stb.). Nem csoda, ha relatív gyakoriságuk a hétköznapi vagy szépirodalmi szövegekben meghaladja más szavakét.

2) Egy-egy alapszónak többtucatnyi képzett és akár többszáz összetett származéka lehet. Az él ige családjába tartoznak például a következő képzett származékok: éldegél, éled, éledezik, eledel, élelem, élelmi, élelmes, élelmesség, élelmez, élelmezés, élelmezési, élemedett, élénk, élénkség, élés, eleség, éleszt, élesztés, élesztget, élesztgetés, élesztő, élet, élettelen, élettelenség, eleven, elevenség, élő stb., stb.

Összetett származékok és ezek képzett származékai: madáreledel, élelmezésügy, élelmiszer, élelmiszerellátás, élénkzöld, éléstár, együttélés, madáreleség, életrajz, életrevaló, élethalálharc, diákélet, magánélet, elevenszülő, élőkép, élőállat-kereskedés, él-hal, elél, felél, kiél, kiélt, leél, megél, túlél, visszaél, feléled, újraéleszt; élelmezésügyi, élelmiszeres, életrevalóság, túlélő, túlélés stb., stb.

Egyéb származékok és ezek képzett származékai: éljen, éljenez stb.

Így tehát a magyar szókészlet tekintélyes részét valójában az alapszók családjai alkotják.

 

 

 

2. A jövevényszók

Minta a jövevényszókészletből

A magyar nyelv legkorábbi jövevényszavai a következő fő rétegekbe sorolhatók:

1) Ősmagyar kori átvételek az ie. I. évezredtől a honfoglalásig (isz. 896):

1a) korai iráni jövevényszók

1b) a vándorlások korának (isz. V. sz.–896) török jövevényszói

1c) a vándorlások korának iráni (alán, perzsa) jövevényszói.

2) Ómagyar kori, azaz középkori átvételek a honfoglalástól a XVI. sz. elejéig:

2a) szláv jövevényszók

2b) Árpád-kori török (kun-besenyő) jövevényszók

2c) latin jövevényszók

2d) német jövevényszók

2e) egyéb középkori jövevényszók.

 

Megjegyzendő azonban, hogy már az alapszavaink közt is akadnak nem finnugor eredetűek. A finnugor alapnyelvbe jó néhány indoeurópai (közelebbről: indoiráni, azaz árja) jövevényszó került át; ezek folytatása pl. a magyar ár, fazék, méz, szarv, száz. Az ugor alapnyelv átvételei közé tartozik az ősiráni eredetű hét számnevünk, valamint az előtörök eredetű hattyú és szó.

A magyar nyelv különéletében átvett rétegek közt sincs éles határ. Török jövevényszavaink egy részéről nehéz eldönteni, hogy még az ősmagyar korban (vándorlások kora), avagy már az ómagyar korban (Árpád-kor) kerültek-e át. A szláv jövevényszókra is igaz, hogy vannak köztük honfoglalás előtti (ókeleti szláv) átvételek, hiszen nyelvi elődeinknek már a Kárpát-medencébe vezető útjuk során alkalmuk volt szlávokkal érintkezni.

Megjegyzendő végül, hogy a közvetlen átadó nyelv nem okvetlenül azonos a végső forrással. Török eredetű szók bekerülhettek a magyarba a későbbi korokban szláv közvetítéssel is, latin eredetűek német közvetítéssel is, és így tovább.

 

Rövidítések:

er. = eredeti jelentés

 

 

 

1) Ősmagyar kori átvételek

1a) Korai iráni jövevényszók (6–7 szó): ? tehén, tej (állattenyésztés); ? fizet, nemez, tíz (kereskedelem).

 

1b) A vándorlások korának török jövevényszói (kb. 300 szó):

Testrésznevek: boka, gyomor, kar, szakáll

Állattenyésztés: barom, béklyó, bélyeg er. ’állat bőrébe sütött jel’, bika, borjú, disznó, gyapjú, író ’egy fajta tejtermék’, karám, kecske, kos, ól, ökör, sajt, tinó, toklyó ’egy-két éves juh’, túró, tyúk, ünő ’fiatal tehén’, ürü ’herélt kos’, vályú

Földművelés, gyümölcstermesztés: alma, árpa, bor, borsó, búza, dió, eke, gyümölcs, kender, komló, ocsú, őröl, sarló, seprő ’must alja’, szór er. ’gabonát hány, a magot a pelyvától elválasztandó’, szérű er. ’kör alakú hely’, később ’cséplőhely’, szőlő, tarló ’szántóföld; földben maradt gabonszár’ (> tallóz), torma

Harcászat: bátor er. ’hős’, érdem er. ’férfias cselekedet’, erő, gyeplő, gyula ’honfoglalók fő hadvezére’, sátor, sereg

Épített környezet, házfelszerelés: árok, bölcső, gyertya er. ’fáklyának való vékony fa, szilács’, kapu, karó, koporsó er. ’láda’, ? kút, szék

Mesterségek, munkavégzés, munkaeszközök: ács, balta, csepű ’kóc’, gyárt, gyúr, gyűszű, köpű, küllő, orsó, seper, szatócs ’árus’, szűcs, szűr (tejet, vizet), teknő, tengely (járműé), tiló ’eszköz a len, kender pozdorjától való megtisztítására’, tőr ’kelepce’

Öltözködés: bársony er. ’selyem’, csat, gyöngy, gyűrű, kép, ködmön, saru, tükör

Idő: dél, idő, késik, kor, örök, szűnik

Hitvilág, mentális tevékenységek: báj, betű, boszorkány, bölcs, bűvöl, ész, gyász, gyón, harang er. ’nomádok jeladó üstje’, ige er. ’szó’ ~ igéz, ír, ildomos er. ’okos’, kín, ok, szám, szán, tűr (fájdalmat)

Társadalmi élet: kölcsön, orv er. ’tolvaj’, tanú, törvény

Állatvilág: béka, borz, gödény, görény, karvaly, keselyű, ölyv, sárkány er. ’egy fajta kígyó’, sólyom, süllő, teve, turul, túzok

Növényvilág: bojtorján, csalán, gyertyán, gyékény er. ’vízinövény’, gyom, kóró, kökény, kőris, som

Természeti környezet: homok, sár, szél, szirt, tenger

Melléknevek: apró, bő, csek-ély ~ sek-ély, gyarló, kék, kicsi ~ kis, sárga, tar

Egyéb: iker, illik er. ’tapad vmihez’, kanyaró, korom, szökik er. ’ugrik’, tűr (ruha szélét)

 

1c) A vándorlások korának iráni (alán, perzsa) jövevényszói (pár tucat szó):

Alán (oszét) jövevényszók: asszony, ? gazdag, híd, ? méreg, ? üveg, vért, ? zöld

Perzsa (középperzsa, pehlevi) jövevényszók: vám, vár fn., vásár

 

2016. márc. 30. 09:42
Hasznos számodra ez a válasz?
 17/24 anonim ***** válasza:
0%

2) Honfoglaláskori és középkori átvételek (a XVI. század elejéig):

2a) Szláv jövevényszók (kb. 600 köznyelvi szó):

Rokonság: bába, család, cseléd er. ’családtag’, dajka, déd, koma, ? mátka, unoka

Testrésznevek: lapocka, méh

Kereszténység: barát, csoda, diák er. ’diakónus’, hála, karácsony, kereszt, keresztény, malaszt ’isteni kegyelem’, munka er. ’kínszenvedés’, pap, pilis ’tonzúra’, pokol, szent

Hét napjai: szerda, csütörtök, péntek, szombat

Társadalmi viszonyok: bán, császár, gazda, inas er. ’ifjú; fegyverhordozó’, ispán, kenéz ’vezér’, király, komornyik er. ’kamarás’, megye, nádor(ispán), pálca er. ’uralkodó jelvény’, paraszt er. ’egyszerű ember’, parázna, pecsét, pénz, rend, szomszéd, szolga, társ, tiszt er. ’elismerés; hivatal’, udvarnok, vajda er. ’fejedelem’, zarándok er. ’utazó’, zsolozsma er. ’bánnak járó szolgálat’

Harcászat: baj er. ’harc’, bajnok, csata, huszár, kopja, strázsa, vitéz, zászló

Igazságszolgáltatás: panasz, patvar, per, poroszló ’törvényszolga’, rab, tömlöc, vádol, zálog

Földművelés, gyümölcstermesztés: bab, barack, barázda, borona, cékla, csép, cseresznye, dinnye, gabona, gereblye, kalász, kapál, káposzta, kazal, korpa, len, málna, mezsgye, parlag, répa, retek, rozs, szalma, széna, szilva, tök, uborka, ugar, venyige ’szőlővessző’, zab

Állattartás: abrak, akol, bárány, bivaly, csorda, ganéj, iga, járom, jászol, kacsa, kakas, kanca, malac, métely er. ’állatbetegség’, ösztöke, ösztön er. ’ösztöke’, pajta, pásztor, patkó, szuka, zab(o)la

Mesterségek, munkavégzés, munkaeszközök: bánya, bodnár ’kádár’, csín er. ’mód, rend’, csinál, csónak, cséve, darab er. ’törmelék’, deszka, dézsa, dolog er. ’munka’, donga ’hordódeszka’, duga ’u.a.’, esztergályos, gúzs er. ’kötél’, guzsaj, kád, kádár ’hordókészítő’, kalapács, kas er. ’varsa’, kasza, kóc, kovács, lapát, malom, máglya er. ’kő-, farakás, földhányás stb.’, mészáros, molnár, motolla ’fonalgombolyító eszköz’, pozdorja er. ’tilolás hulladéka’, pózna ’tartórúd’, rakonca ’kocsitengelyhez erősített oldaltartó rúd’, szita, takács, véka ’kosár’, villa ’vasvilla’, vitorla, vödör, zár er. ’retesz’, zsilip er. ’vízimalom csatornája’

Épített környezet, házfelszerelés: ablak, asztal, cölöp, dunyha, gerenda, kémény, konyha, kulcs, lóca, nyoszolya, oszlop, pad, padlás, padló ~ palló, párna, pince, pitvar, pokróc, szín er. ’gazdasági épület’, szobor er. ’oszlop, karó’, szövétnek ’gyertya, fáklya’, terem, udvar, verőce er. ’ajtóféle’

Étkezés, vendéglátás: abrosz, csárda, cserép, csésze, ebéd, ecet, kalács, karaj ~ karéj, kása, kocsma, kocsmáros, kolbász, konc er. ’húsdarab’, kovász, palack, pálinka, pecsenye, szalonna, tészta, uzsonna, vacsora, zsír

Öltözködés: borotva, csizma, gúnya, kapca, kucsma, medence er. ’mosdótál’, nadrág, posztó, ruha, szoknya

Vadon élő növények: berkenye, bodza, galagonya, gomba, haraszt ’cserje’, jávor ~ juhar ~ ihar, jegenye, moha, rekettye ’egy fajta fűz’, tarack ’egy fajta gyomnövény’, toklász ’pázsitfűféle’, topolya ’nyárfaféle’

Állatvilág: bolha, csuka, galamb, giliszta, kánya, lazac, macska, medve, moly, pióca, pisztráng, pók, raj (madár-, méh-), rák, szajkó, szarka, veréb, vidra

Természeti környezet: halom er. ’kis domb’, korong er. ’kerek erdő’, mocsár, patak, puszta, szikla, tanya er. ’halászóhely’, zátony

Betegségek, népi hitvilág: kór, kuruzsol, ? lidérc, nátha, nyavalya, sánta, varázsol

Népek, népcsoportok: cseh, görög, horvát, jász, lengyel, német, oláh, olasz, palóc, zsidó

Melléknevek: drága, gonosz, görbe, néma, ritka, szabad, szapora, tiszta, tompa

Egyéb: beszéd, doh, labda, parázs, penész, pernye, ragya er. ’növénybetegség’, rozsda, szerencse, szikra, viasz, zsarátnok ’hamvadó parázs’

Megjegyzés: A nyelvjárásokba a későbbi korokban is folyamatosan kerültek át jövevényszók a környező szláv nyelvekből, a köznyelv pedig a XX. század folyamán sok orosz elemet vett át. Ehhez járul még a szláv eredetű keresztneveink és helyneveink hosszú sora (Demeter, László, Miklós, Szaniszló stb.; Balaton, Buda, Csongrád, Duna, Kanizsa, Kenese, Pest, Pécs, Pilis, Tapolca, Tihany stb.). Így szláv eredetű szavaink száma mindent összevéve több ezerre tehető.


2b) Kun-besenyő jövevényszók (pár tucat köznyelvi szó): buzogány, csődör7, csősz, kalauz (> kalóz), kobak er. ’lopótök’, komondor, köldök, tolmács


2c) Latin jövevényszók:

Vallási élet: alamizsna, angyal, biblia, cella, ceremónia, csuklya, eklézsia, evangélium, fráter, himnusz, kámzsa, kanonok, kánon, kántál, kántor, kápolna, káptalan er. ’egyházi tanácskozó testület’, kar ’testület, kórus’, katedra er. ’trónus (püspöké stb.)’, klastrom, legenda, makula ’szégyenfolt’, manna, mártír ’vértanú’, miniszter er. ’szolga (istené)’, mise, oltár, orgona, ostya, pápa, paradicsom, plébános, prédikál, sátán, sekrestye, stóla, templom, vers er. ’imaszöveg’, zsinat

Időmérés: csízió er. ’versbe szedett ünnepnaptár’, dátum, kalendárium, óra; január, február stb. (hónapnevek)

Számolás, mértékegységek, pénzügyek: árkus ’ív (papír-)’, cifra er. ’szám’, finom er. ’tiszta (fém)’, fiskus ~ fiskális ’kincstári tisztviselő’, forint, kam(a)ra er. ’kincstár’, lajstrom, légió er. ’sereg; sokaság’, ? mázsa, summa, taksa (> taksál), uzsora er. ’kamat’

Oktatás: bugyelláris er. ’jegyzetfüzet’, cirkalom er. ’körző’, citál, diktál, iskola, kalamáris ’tintatartó’, kollégium, lecke, papíros, penna, tábla, tinta

Épített környezet, használati eszközök: alabástrom ’kenőcstartó; finom gipsz(tárgy)’, almárium ’szekrény’, fáklya, fundál er. ’alapít, épít’, g(a)rádics ’lépcső(fok)’, korda ’kötél’, kupa, lámpás, lénia er. ’függőmérték’, később ’vonalzó’, pádimentum ’padló, kövezet’, porta, tégla, sikátor

Jog, politika: árenda, diéta ’országgyűlés’, gubernátor, juss, kancellár, korona, nótárius, prókátor, traktál er. ’tanácskozik, tárgyal’, voks er. ’vélemény’

Tudomány, orvoslás: doktor, kólika, kúra ~ kúrál, patika, pestis, pirula, próbál er. ’megvizsgál’

Állat-és növénynevek: akác, cet, cédrus, elefánt, filemile, gyömbér, hiéna, ibolya, jácint, levendula, liliom, mályva, menta, palánta, páva, petrezselyem, rózsa, tigris, viola, vipera, zsálya

Népnevek: arab, barbár, dalmát, gót, francia, macedón, szaracén, szittya ’szkíta’

Egyéb: aroma, cédula, cimbalom, cirkál, figura, forma er. ’megjelenési mód’, golyóbis, kaláris, kurta, mód, muzsika, nóta er. ’dallam; kotta’, pompa, posta (lovas), préda, spongya, státus er. ’állapot, helyzet’, salétrom, sors, trágya er. ’édesítő fűszer’, virtus

Megjegyzés: a magyar nyelv latin jövevényszóinak száma a későbbi időkben átvett szakszavakkal együtt min. 2000. Zömük a nyelvújításig volt használatos az egyházi életben, oktatásban, tudományos és közéletben. Keresztneveink nagy része szintén latin eredetű vagy közvetítésű.


2d) Német jövevényszók:

Harcászat: darabont ’gyalogos; őr’, dragony(os) ’egyfajta lovaskatona’, frigy er. ’békekötés’, gallér er. ’katonai ruhadarab’

2016. márc. 30. 09:43
Hasznos számodra ez a válasz?
 18/24 anonim ***** válasza:
0%

„Attól függ, melyik nyelveket nézzük. Ha a magyart, akkor pl. nem. „


Mert te azt mondod, sőt kinyilatkoztatod mint valami Isten. „Csak mert.” alapon bizonyítás nélkül.. ugye?

Ez egyféle menekülési mód, ellenbizonyítás hivatkozások nélkül.



„Döntő fontosságú az a tény, hogy a grammatikai elemek, tehát az esetragok, számjelek, mód- és időjelek, birtokos személyjelek és az igeragozás területén „anyagi egyezések nem állapíthatók meg.”

Szép érv, kár, hogy nem igaz. "


A nyelvészek tudnak róla, te pedig nem ismered. Hiába nem gimibe jártál, talán ezeknek a szavaknak még a jelentését sem ismered.


Megint egy meghökkentő isteni kinyilatkoztatásod röppen fel, bizonyítékok hivatkozás nélkül. Pusztán mert neked nem tetszik valami. Megpróbálod egyszerűen tagadni cáfolás , ellenbizonyítás hivatkozások nélkül. Egyféle primitív menekülési mód. Mintha egy füstössel vitatkozna az ember.



„Mintha a nyestről beszélnél. „


MTA Nyelvtudomány Intézete a nyest fenntartója.



„Mivel a szavak eredete a modern kori átvételektől eltekintve SOHA nem bizonyítható „



Megint egy meghökkentő isteni kinyilatkoztatásod röppen fel, bizonyítékok hivatkozás nélkül.

Mattot kaptál a teljes értékű etimológiai szótár említésekor, ezért egyre butább válaszokat adsz.

Soha nem bizonyítható? sőt a nyelvészet nem is tudomány? Tagadjunk le mindent ha pillanatnyi érdekeink éppen kívánják... Mintha egy füstössel vitatkozna az ember.... aki hazudik a nevetségességig is. Menekülsz tagadsz ellenbizonyítás hivatkozások nélkül.



„De ami nosztratikus alapszókincsbe tartozik, az nyilván ősibb eredetű, mint pl. az, amely csak uráli és altaji nyelvek között közös. „


Megint a nosztratikus hipotézised zsákutcájába jutottál, ami a magyar nyelvet mindig az uráli azon belül a finnugorba sorolja, és amely soha nem vitatja a klasszikus konszenzuson alapuló felosztását a nyelvcsaládoknak és benne a nyelveknek, maximum megpróbálja kibővíteni szupernyelvcsalád elméletté alakítani.



„Amit természetesen nem tudnak bizonyítani, de azért odaírják, és van, aki komolyan is veszi, de annak viszont a gondolkodásával van baj. „


Hát persze, ami nem tetszik, és nem tudjuk cáfolni sem, nem tudunk ellenérvet felhozni egyetlen nyelvésztől sem, azt gyorsan letagadjuk.... mintha egy füstössel vitatkozna az ember.



„A Starlingon nyomon követhető bárki számára, aki képes a szótárat használni. „


Tévedsz, nem adja meg a szavak eredetét, nincs is leírás benne a szavakhoz, aki rákattint a linkjére meggyőződhet róla



Idézet tőled:

„De szerencsére a nyelvészek között is egyre többen belátták már, hogy az elavult dogmák (pl. magyar nyelv finnugor eredete, ill. finnugor rokonság kizárólagossága) nem támaszthatók alá semmilyen tudományos érvvel. „


„finnugor rokonság kizárólagosságának dogmája) az ugor-török háborúra nyúlik vissza, ahol a finnugor oldal nem tudott több vagy jobb érvet felhozni álláspontja mellett, egyszerűen ma azért ez az elmélet az elfogadottabb, mert ők voltak a hangosabbak: „


Figyeled magad? Mert ők voltak a hangosabbak..... nem bizonyítható a finnugor elmélet stb......



„A „baromság” a tudományban nem értelmezhető kategória. A rokonság nem egyenlő a nyelvcsaláddal. „


Megint egy meghökkentő isteni kinyilatkoztatás , bármiféle bizonyítás referencia nélkül, ráadásul elég durván logikátlan sőt teljesen értelmezhetetlen.


[link]


Britannicy, nyelvösszehasonltás

Comparative linguistics, formerly Comparative Grammar, or Comparative Philology, study of the relationships or correspondences between two or more languages and the techniques used to discover whether the languages have a common ancestor.


[link]


Oxford University:

LANGUAGE FAMILY. A group of languages which are assumed to have arisen from a single source: ENGLISH, FRENCH, GERMAN, GREEK, PERSIAN, RUSSIAN, SANSKRIT, and WELSH are all members of the INDO-EUROPEAN language family, and are considered to have descended from a common ancestor. Common ancestry is established by finding systematic correspondences between languages



„A te szótárad csak mazsolázgat, és délibábos dogmákat ír le „

Persze ha pillanatnyi érdekünk éppen úgy kívánja szépen tagadjuk le, csak mert nekem nem tetszik elven. Tudom, egy demokráciában jogod van hülyének lenni.


„Egyébként a tudományban nem is létezik ez a fogalom, de nincs is értelme. „

Tehát ami neked nem tetszik, vagy kellemetlen, annak nincs még értelme sem. Füstös vita-stílus, egy menekülési mód, bizonyítás hivatkozások helyett.



„De mivel az eurázsiai hipotézist igazolták, így ténynek tekinthető. „


Nem igazolták,nem mainstream, azaz a tudományos közösség által konszenzussal elfogadott álláspont, hiszen nem neveznék hipotézisnek. Ez csak egy felvetés.

De még egyszer: Ha igazolni sikerülne TALÁN, a magyar nyelv Uráli ezen belül finnugor besorolásán nem fog (és nem is akar) ez változtatni. Tudom hogy ez fájdalmas neked.


„Ehhez kéne végigböngészni a több ezer szót, mint én is tettem. „

Nem érdekelnek a laikus kinyilatkoztatásaid. Szorítkozzunk a száraz tényekre: Kérem a bizonyítékot belinkelni a szerződ könyvéből (oldalszámmal), ahol megemlítik és elismerik az „Ural-altáji” nyelvcsalád kategória létezését. Amíg ilyen bizonyítékot nem tudsz felmutatni, addig ne magyarázz Ural-altáji nyelvekről.



„Attól még a tény tény marad, hogy ezek a szabályos hangmegfelelések léteznek. „

Hát persze, teljes értékű etimológiai szótár helyett (minek az ugye?) rakjuk tele finnugor szláv és iráni szavakkal, mondjuk őket a listában töröknek, „majdcsak kidob valamit a gép” Ez aztán a tudományos...



„Ha a „teljes értékü etimológiai szótárak” ennek ellenére elhallgatják ezt, „

Hát hogyne, tudjuk jól, megint összeesküdtek a gonosz nyelvészek.


„Sehol nem írtam, hogy török eredetűek. Csak bemutattam, hogy rokoníthatók a törökkel, „

Nem te azzal a szándékkal akartál valójában megjelölés nélkül finnugor szláv iráni eredetű szavakat bepakolni a listába, hogy azok mind türkök legyenek.



„Nem gondolom, hogy elolvastad. Egyébként ha összehasonlítod az uráli és altaji nyelvek nyelvtanát egymással, majd bármely más eurázsiai nyelvvel, akkor rá fogsz jönni, hogy közelebb állnak egymáshoz, mint a többihez. „


Megintc el kell mondani:

Szorítkozzunk a száraz tényekre: Kérem a bizonyítékot belinkelni a szerződ könyvéből (oldalszámmal), ahol megemlítik és elismerik az „Ural-altáji” nyelvcsalád kategória létezését. Amíg ilyen bizonyítékot nem tudsz felmutatni, addig ne magyarázz Ural-altáji nyelvekről.



Kár, hogy a másik 3 listában hosszabb szavak szerepeltek, és azok is „klappoltak” (ráadásul ugyanazokkal a szabályos hangmegfelelésekkel). Viszont ha nem vesszük figyelembe a rövid szavakat, akkor a finnugor rokonság melletti érvként sem vehetjük figyelembe sem a személyes névmások, sem az egyszerű számnevek hasonlóságát


Ott azért jóval több stimmel. https://www.youtube.com/watch?v=E9tG34YOMvw

Manysi számolás 1-20-ig



„Attól, hogy pl. a magyar és finn rokon nyelvek, attól még nem lesz sem a finn magyar eredetű, sem pedig a magyar finn eredetű „

Ilyet rajtad kívül soha senki nem állított. Senki nem mondta a magyar nyelvet Finn nyelvnek, sem fordítva. A Finnugor egy nyelvcsalád név, akárcsak a germán nyelvcsalád vagy újlatin vagy szláv nyelvcsalád neve. A magyar finnugor nyelvcsalád tagja, a finnugor pedig az un. Uráli nyelvek közé tartozik.


Még mindig várom Eurázsiai vagy akár nosztratikus szerzőid könyveiből az idézetet belinkelve oldalszámmal könyvcímmel, ahol Ural-Altáji nyelveket emlegetnek. De sajnos várhatom ítéletnapig, ugysem találsz. Ami nem létezik azt nem is lehet megtalálni.



„Hadd okozzak csalódást: elfogadott. Ha nem elfogadott, az még rémisztőbb, mert akkor a nyelvészet nem tekinthető tudománynak (mivel szembe megy az alapvető tudományos módszertannal). „


Köszönjük ismét a bizonyítékok nélküli isteni kinyilatkoztatást. Mivel a nyelvészekkel szembehelyezkedsz már az egész tudományág nem is tudományos sőt tudománytalan szar le kell szarni mert nem klappol a fantáziádhoz. Sértődött kisgyerek vitájára emlékeztet.



„akkor parasztozzuk le vitapartnerünket, és ha már zavaróan sokszor tettük, akkor kössünk bele a helyesírásába. :)))) „


Ezúton beismerem hogy tévedtem, és elnézést kérek a kedves parasztoktól, hogy ezt az embert hozzájuk hasonlítottam.

A helyesírást sem ismerő önjelölt „nyelvészünk” magyarázkodásához nem lehet már semmit hozzáfűzni, önmagát minősíti vele.



„ilyeneket nálad is bőven látni, annak ellenére, hogy minimum 50%-ban csak bemásolgatsz a netről különféle tartalmakat „


És mégis mi bajod lehet ezzel, talán a tartalma fájó amire nem tudsz érdemben ellenvetést felhozni és ellenbizonyítást referenciákat keresni? Ja, tudom a füstös vita módszered, ami nem tetszik egyszerűen tagadjuk le, cáfolni ellenbizonyítani minek is. Elég szimplán kinyilatkoztatni mint az istenek.



„De vannak, különben nem tudtam volna felsorolni. De ha szerinted egy-két szót nem úgy mondanak a felsorolt nyelvekben, ne habozz megosztani velünk. Sosem írtam egyikről sem, hogy „türk eredetű”. „


De pontosan finnugor szláv iráni eredetű szavakat akartál törökkel rokonítani.


„Viszont akkor gondolom a finnugor nyelvrokonság melletti érveket is sutba dobod, mert azok is zömmel ilyen szavakon és megfeleléseken alapulnak. Vagy nekik szabad? :) „

Téves, olvassal el a fentebbi válaszomban a finnugor rokonság melletti érveket.



„Ismét kéretik a konkrét cikk (tudományos folyóiratból), módszertannal, eredményekkel. Mert ez így semmi. „


Ott a nyest.hu (bár tudom h. nagyon utálod) a Maygar nyelvudományi intézet egyik weboldala.



„Kérdésre nem válaszolunk kérdéssel. Világosan leírtam, hogy mire gondolok. „

Nem írtad le melyik szóra gondolsz. Számodra tényleg fájó lenne egy teljes értékű etimológiai szótárban utánanézni....


„Amit felsoroltam, mind ilyen. És van még kb. ezer másik is „

Saját táltos tudós kutatásaid ne nevezzed ténynek.


„De azt sem ártana bizonyítani, hogy ezek valóban jövevényszavak, ráadásul az a 300 szó inkább 3000, ha minden, a honfoglalás előtti magyar nyelvben meglévő, „

Ugye aki nem használ teljes értékű etimológiai szótárat annak felesleges bármiről beszélni, hiszen ha nem tetszik majd egy szó eredetére adott válasza, hát akkor egyszerűen szépen letagadod és kész. Neked ennyi elég is. Fistes vita módszer.



„Ha nem látod, az a te gondolkodásodról árul el érdemi információkat. Ismét csak mellébeszélsz. „

Nem , talán a jövő a te módszeredé: Isteni kinyilatkoztatások, nekünk nem tetsző dolgok ex-katedra kijelentéssel való tetszőleges letagadása, referenciák hivatkozások teljesen feleslegesek.


Még mindig várom az „ural-altáji” kifejezést a nosztratikus és eurázsiai hipotézist támogató szerzőid könyveiből. Dehát ez az ő könyveikben egy kincs ami nincs..... (de neked az is elég, ha a könyveik helyett a te fejedben létezik nemde?)



„A kérdés az lett volna, hogy erre volt-e bármely tudományos indok, és ha igen, mi volt az, és ki írta le. De semmi konkrétumot nem tudtál írni. „

Lényegtelen, majd megtalálod az okát a könyvek között. Nyilván mert nyelvészek különös hasonlóságot nem találtak (szóátvételeken kívül) Keresgélj a témában:


[link]



„Lényegében egyik kérdésre sem adtál releváns választ. „


Fogalmazzunk racionálisabban: Kérdéseidre számodra NEM TETSZŐ válaszokat adtam. De ami számodra nem tetsző, az számodra nem is létező válasz. Így számodra relevéns sem lehet.


„érvláncolat „

Micsoda új szó furcsa helyesírással.


„Hogy bizonyították be, hogy a finnugor nyelvekkel rokonítható szavak „finnugor eredetűek”? „

Úgy hogy összehasonlították a többi finnugor nyelv szavaival.

2016. márc. 30. 12:00
Hasznos számodra ez a válasz?
 19/24 anonim ***** válasza:
90%

Megrekedtünk. Ilyenkor elgondolkodom, hogy tényleg ennyire értetlen vagy-e, de még mindig az a valószínűbb, hogy direkt csinálod, bár ki tudja...


„Miért ne lehetnének. egy rakás latin szó van a Germán nyelvek alapszókincsében. Lásd Német és Angol nyelvben.”

„Megnyugtatlak, a nagyszámú latin jövevényszavak ellenére mind a német mind pedig az angol nyelv GErmán nyelvcsalád tagja, és nem új-latin nyelvek családjához tartozik.”

Annyi a különbség, hogy ezoknek a jövevényszavaknak általában valóban ismert az eredete, mivel dokumentáltak.


A wikipedia vagy az ELTE Finnugor Tanszék anyagainak szó szerinti bemásolása helyett legközelebb használj linket. Bár (gondolom) azt hiszed, hogy így okosnak tűnsz.

[link]

Ha el is olvasnád néha, amiket linkelsz, akkor pl. láthatnád, hogy az általam a 6. hoszzászólásban felsorolt magyar-altaji szavak szabályos hangmegfelelések kivétel nélkül az alapszókincsben találhatók.


[link]

Semmilyen konkrét forrást nem jelöl meg, ami bizonyítaná, hogy ezek valóban jövevényszavak (ugyanis a felhasznált forrásoknál említett művek egyike sem teszi). A számadatokat szintén nem támasztja alá. Elég szomorú, hogy egy egyetem honlapja ennyire mellőzze a hivatkozásokat. Bár, mivel nem léteznek az állításait alátámasztó források (ahol ezeket az adatokat valóban bizonyították volna), így nehéz is lenne. Ezek csak számok, amikre mindenki előszeretettel hivatkozik, de senki nem látta még a konkrét cikket, ahol ezeket a számokat igazolták volna (és a módszertant is részletesen leírták volna). Vagy ha te ismered, akkor linkeld be a konkrét tudományos forrást (tudod, szerzővel, oldalszámmal, stb.). Bár eddig sem tudtad (hiszen nem is léteznek), most sem fogod.


„Mert te azt mondod, sőt kinyilatkoztatod mint valami Isten. „Csak mert.” alapon bizonyítás nélkül.. ugye? Ez egyféle menekülési mód, ellenbizonyítás hivatkozások nélkül.”

Nekem ott volt a logikus érvelésem, valamint a forrásokat is megadtam, ahol ellenőrizhetők.


Te viszont semmilyen adekvát forrást nem jelöltél meg, pedig jópárszor kértem:

1. Konkrétan ki, mikor, hogyan bizonyította, hogy a finnugorral rokonítható szavak finnugor eredetűek (szerző, mű, oldalszám)? Az „teljes értékű etimológiai szótár” nem megflelő forrás, mivel az csak a tényt közli, anélkül, hogy bizonyítaná.


Ezt írod: „Úgy hogy összehasonlították a többi finnugor nyelv szavaival.”

Ez a rokonság mellett (amit amúgy sem vitattam) lehet érv. Az eredet mellett nem.


Nem a nyest mellébeszélő hatásvadász cikkei (de talán még emlékszel, amikor egy ilyen cikk állításairól pontról pontra bemutattam, hogy nem igazak, itt: http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudomany.. , 24-25. hsz.)...

[link]

A rokonságot amúgy sem vitattam soha, csak annak kizárólagosságát.

Egyébként attól, hogy valamit az állam elismer, sőt, támogat, attól még lehet áltudomány (ld.homeopátia állami finanszírozásának kérdése Svájcban).


2. A 6. hozzászólásban felsorolt szabályos hangmegfelelések közül egyről sem mutattad be, hogy nem felelnek meg a szükséges kritériumoknak. Inkább értetlenkedsz, hogy én nevezzek meg egy konkrétszót belőle, amit aztán kikeresnél a netes szótáradból, és ha azt írná, hogy „finnugor eredetű”, akkor tényként vennéd ezt (anélkül, hogy válaszolni tudnál az 1. kérdésre). De tessék, válassz ki te magad mondjuk 10 szót a listából, és írd le részletesen (lehetőleg hivatkozásokkal), hogy hol tévedek (illetve hol tévednek a forrásaim is) a szabályos hangmegfelelések terén. Az, hogy egyesek szerint ezek „finnugor eredetűek”, az nem zárja ki a szabályos hangmegfelelések meglétét, de ha te ennek ellenére hiszel ezeknek a szótáraknak, akkor adj a közös eurázsiai alapszókicsnél jobb magyarázatot (azaz: hogy kerülnek „finnugor eredetű” szavak pl. a tunguz-mandzsu nyelvek alapszókincsébe).


„A nyelvészek tudnak róla, te pedig nem ismered...”

Kéretik a konkrét forrás, ahol összehasonlították ezeket (részletes módszertannal), és arra jutottak, hogy nem állapíthatók meg hasonlóságok. Ha létezne ilyen (amit nem tarotk kizátnak, de nem az én dolgom megkeresni, mivel nem én hivatkoztam rá), akkor is össze kell vetni a Greenberg-féle szakirodalommal, mivel az ellenkező következtetésre jutott. Tehát a nyelvészek az ellenkezőjéről is tudnak, akkor ki dönti el, hogy mi az igazság, te? (és mi alapján?)


„MTA Nyelvtudomány Intézete a nyest fenntartója.”

Annál szomorúbb a kettős mérce és az igénytelenség, amely írásaik többségére jellemző. Egyébként egyszer talán (ha majd normális hangnemet ütsz meg) elmesélem neked, hogy működik az MTA, de itt offtopic lenne.


„Megint egy meghökkentő isteni kinyilatkoztatásod röppen fel, bizonyítékok hivatkozás nélkül” (nem írom le háromszor. bár te azt tetted)

Én mindig minden állításomat korrekt érvekkel és/vagy forrásokkal. Egyébként mindenki bizonyítsa, amit állít. Aki szerint egyértelműen bizonyítható a szavak eredete, jelölje meg a forrást, hogy mi alapján. Nem nekem kell bizonyítanom ennek ellenkezőjét. Olyan ez, mintha abban hinnél, hogy a magyarok a Szíriuszról származnak, és tőlem várnád el, hogy az ellenkezőjét bizonyítsam...


„Mattot kaptál a teljes értékű etimológiai szótár említésekor, ezért egyre butább válaszokat adsz.” Egyértelműen leírtam, hogy mi a baj azzal a szótárral. Ld feljebb az első kérdést ebben a hozzászólásban.

„Soha nem bizonyítható?” Nem ezt mondtam, volt kitétel.

„sőt a nyelvészet nem is tudomány?” Ezt sem mondtam, itt is volt kitétel. Először tanulj meg olvani és vitázni, aztán folytathatjuk....


„Tagadjunk le mindent ha pillanatnyi érdekeink éppen kívánják... Mintha egy füstössel vitatkozna az ember.... aki hazudik a nevetségességig is. Menekülsz tagadsz ellenbizonyítás hivatkozások nélkül.”

Ez még mindig te vagy. Én mindig minden állításomat megindokoltam adekvát érveléssel és/vagy forrásmegjelöléssel. Nem áltudományos blogok hatásvadász, de semmitmondó tartalmának bemásolásával.


„Megint a nosztratikus hipotézised zsákutcájába jutottál, ami a magyar nyelvet mindig az uráli azon belül a finnugorba sorolja...” Pontosan uráli és finnugor mibe is? És mi a nyelvcsalád definíciója? Ha már bemásoltad az Oxford University definícióját:

„A group of languages which are assumed to have arisen from a single source”

Szerinted mit jelent az „assume” szó (bár ez alapján angolul nem nagyon tudhatsz), illetve miért nem teljesül a nosztratikus és/vagy az eurázsiai nyelvcsaládra? Illetve a fenti definíció alapján miért nem sorolhatók-e az uráli és az altaji nyelvek egy családba?


„Lényegtelen, majd megtalálod az okát a könyvek között. Nyilván mert nyelvészek különös hasonlóságot nem találtak (szóátvételeken kívül).”

Én linkeltem konkrét forrásokat, amelyek alapján a nyelvészek „különös hasonlóságot” (jelentsen ez bármit is) találtak.


„Tévedsz, nem adja meg a szavak eredetét, nincs is leírás benne a szavakhoz, aki rákattint a linkjére meggyőződhet róla.”

Nem igaz. Minden adekvát forrást megjelöl. Ha a szavak eredet ismert azt, megadja. Vagy hivatkozik forrásokra, ahol bárki elolvashatja.


„Figyeled magad? Mert ők voltak a hangosabbak..... nem bizonyítható a finnugor elmélet stb......”

És ezzel most mit akarsz mondani? Talán nem ők a hangosabbak ma is (pl. nyest és hasonló áltudományos blogok). Még mindig lehetőséged van megadni a konkrét, tudományos igényű forrást, ahol korrelt módszrtannal bizonyították a finnugor rokonság kizárólagosságának dogmáját (szerzővel, címmel, oldalszámmal, stb.). Magát a rokonságot én sem vitatom, mint mondtam.


„Nem igazolták,nem mainstream, azaz a tudományos közösség által konszenzussal elfogadott álláspont, hiszen nem neveznék hipotézisnek. Ez csak egy felvetés.”

Már rengetegszer belinkeltem, hogy kik, mikor és hogyan igazolták (és közölték a PNAS-ben, amely az egyik legtekintélyesebb tudományos folyóirat, persze nyilván a nyesten kellett volna publikálniuk, hogy te komolyan vedd). :)))


„Amíg ilyen bizonyítékot nem tudsz felmutatni, addig ne magyarázz Ural-altáji nyelvekről.”

Egyszer majd számold meg, hogy hányadszor követled ezt (alaptalanul). Hol is magyaráztam én urál-altaji nyelvekről (és mit írtam, illetve kérdeztem róluk)?


„Hát persze, teljes értékű etimológiai szótár helyett (minek az ugye?) rakjuk tele finnugor szláv és iráni szavakkal, mondjuk őket a listában töröknek, „majdcsak kidob valamit a gép. Ez aztán a tudományos...”

Látom, továbbra sem sikerült értelmezni a módszertan lényegét. Ha így lenne, ahogy leírod, akkor egyébként valóban nem lenne tudományos, csak épp nincs így.


„Hát hogyne, tudjuk jól, megint összeesküdtek a gonosz nyelvészek.”

Ezt én sosem állítottam, te viszont már sokadszor. Nyilván az eurázsiai koncepció gonosz hívei, az ugor-török háborúban a török oldal nyelvész hívei, illetve a „finnugorellenes elméletek” szerzői esküdtek össze leginkább szegény finnugristák ellen.


„Nem te azzal a szándékkal akartál valójában megjelölés nélkül finnugor szláv iráni eredetű szavakat bepakolni a listába, hogy azok mind türkök legyenek.”

Te már csak tudod, nyilván magadból indulsz ki.


„Manysi számolás 1-20-ig”

És ez mit is bizonyít? A manysi nyelv szintén közeli rokonunk. Semmi mást. (főleg, hogy pl. a manysi nyelv akár nyelvátvétellel is keletkezhetett, mint ahogy akadnak is erre utaló jelek benne)


„Ilyet rajtad kívül soha senki nem állított.”

Én sem állítottam, csak leírtam, hogy hová vezetne az, ha úgy gondolkodunk, ahogy te elvárod.


„És mégis mi bajod lehet ezzel, talán a tartalma fájó amire nem tudsz érdemben ellenvetést felhozni és ellenbizonyítást referenciákat keresni?”

Amennyiben a forrásaid nem bizonyítják saját állításaikat, akkor értéktelenek. Nem az én dolgom megcáfolni őket.


„Téves, olvassal el a fentebbi válaszomban a finnugor rokonság melletti érveket.”

Tehát akkor kettős mércét alkalmazol, mert ezek az érvek nem különböznek az általam leírt érvektől.

Amúgy mikor fog feltűnni, hogy hozzászólásaid személyeskedésből, valamint saját hibás gondolataid vég nélküli ismétléséből állnak (annak ellenére, hogy már mindegyikről bemutattam, hogy hol tévedsz).


„Fogalmazzunk racionálisabban: Kérdéseidre számodra NEM TETSZŐ válaszokat adtam.”

Lényegtelen, hogy tetszik-e, vagy sem. Ha korrekt az érvelésed, és nem tudok ellenérvet felhozni ellenük, akkor elfogadom. A tudományos viták lényege az lenne, hogy az ember véleménye formálódik. Neked viszont nem voltak érveid, mellébeszéltél (mint ahogy most is teszed). Személyeskedtél (és ahogy a „vita” halad előre, csak egyre inkább ezt teszed).

Kettőnk közül csak én hoztam fel eddig tudományos érveket, te csak olyan (látszólagos) tényekre hivatkoztál, amelyekről könnyen ellenőrizhető, hogy nincsenek is tudományosan alátámasztva.


„Micsoda új szó furcsa helyesírással.”

Tessék, ne habozz leírni, hogy mi is a bajod ezzel a szóval (különös tekitettel a helyesírására). És amúgy mi köze van ennek az egyetlen szónak bármihez is? Azon kívül, hogy semmi értelmes nem jutott az eszedbe.

2016. ápr. 1. 21:52
Hasznos számodra ez a válasz?
 20/24 anonim ***** válasza:
0%

Illik április 1-hez a válaszod.



[link]



Az altáji nyelvek mint valós létező kategóriának a puszta létezését is elveti a nyelvészek többsége.



"A wikipedia vagy az ELTE Finnugor Tanszék anyagainak szó szerinti bemásolása helyett legközelebb használj linket. "


használok, az anyag nem jogvédett, szabadon bemásolhatom, hogy mások is(a lustább olvasók akik nem kattintanak) elolvassák.


Tudom hogy nem tetszenek az egyetemi honlapok, de te csak nemtetszésedet fejezted ki. A frappáns válasz az lehetett volna, ha a finnugor nyelvrokonságot kétségbevonó hazai vagy külföldi egyetemek honlapját hozod fel referenciaként, dehéát ilyeneket nem találsz, mivel minden külföldi egyetemen a magyar nyelvel finnugorisztika vagy tágabban uralisztika tanszék keretei között találkozhatnak csak a hallgatók.


Tudod, kedves önjelölt táltos-tudós, hogy nem szeretem a tudományos hivatkozások referenciák EX-Katedra isteni kinyilatkoztatásaidat, és a szimplán "Tagadom mert nekem ez nem tetszik" típusú válaszaidat.



„Nekem ott volt a logikus érvelésem „


Dehogy volt, semmi tudományos hivatkozás referencia, csak saját magad által önkényesen „logikusnak” kikiáltott isteni ex-katedra zagyvasága.



„Nem a nyest mellébeszélő hatásvadász cikkei „

Megint csak a cigányos vitastílus: „Valami nem tetszik nekem, akkor nem fogadom el, és letagadom” HA tetszik , ha nem, A Nyestet a Nyelvtudomány intézet MTA tartja fent.


Ha bármit hülyeségnek tartasz benn, akkor illendő lenne bizonyítanod a vélt „hülyeséget” egy hasonló kaliberű magyar vagy akár külföldi tudományos társaság által fenntartott működtetett weboldallal. Az nem érv, hogy te szimplán „nem szereted”.


„A 6. hozzászólásban felsorolt szabályos hangmegfelelések közül egyről sem mutattad be, hogy nem felelnek meg a szükséges kritériumoknak. „


A Földről sem akarom bebizonyítani hogy lapos. Te elvakult hívő vagy, téged semmi sem tud meggyőzni, úgy reagálsz mindig mintha a vallásodat támadná valaki.



„Inkább értetlenkedsz, hogy én nevezzek meg egy konkrétszót belőle, amit aztán kikeresnél a netes szótáradból, és ha azt írná, hogy „finnugor eredetű” „

Igen értetlenkedek, ne egy szót nevezz meg , nevezz meg többet is, ja és ez nem az én szótáram, hanem szintén nyelvészek által készített TELJES értékű etimológiai szótár, azaz ahol leírást is találsz, szavak eredetére vonatkozó információkkal. Értem én hogy ez neked nem tetszik, de ha nem tetszik ez a teljes értékű etimológiai szótár, akkor kérlek állj elő egy másik teljes értékű modern etimológiai szótárral, és az alapján is vizsgálhatjuk a szavakat. OKÉ?


Greenberg ural-altáji hipotézise (tehát csak feltevés) szintén urálinak benne finnugornak nevezi a magyar nyelvet. Nem lát különösebben nagyobb hasonlóságot az urali altáji sem pedig az uráli és indoe-európai nyelvcsaládok között, ezért nem beszél Greenberged sem ural -altáji nyelvekről, hanem eurázsiai szupernyelvcsaládról.


Idézed szerődtől:


„Yet in Finno-Ugric, a family whose comparative treatment is still earlier than that of Indo-European and whose validity is not doubted by even the most conservative, scholars have only recently been able to reconstruct the ancestral system of  „



Anthropological linguistics: an introduction - 127. oldal

Greenberged tényként kezeli a magyar nyelv finnugor eredetét.



„Annál szomorúbb a kettős mérce és az igénytelenség, amely írásaik többségére jellemző. „


Ha ez szerinted igénytelenség, akkor a te írásaid micsodák, kedves amatőr önjelölt táltos-tudós barátom?



„elmesélem neked, hogy működik az MTA, „


Hát persze , de előbb egy gimis érettségit szerezz a szakmunkás bizonyítványod mellé!


A gonosz MTA úgy működik ahogy az a táltos tudós hun-sumér-szkíta párthus-Jézus-mágyár vót honlapjain olvasod.



„Én mindig minden állításomat korrekt érvekkel és/vagy forrásokkal. „


Sosoncsenek forrásaid tudományos hivatkozásaid. Az eurázsiai meg nosztratikus hipotézisre (FELTEVÉS) akartál volna pár szerzőt írni, de mivel ők is elvetemült gonosz finnugorista urálista sátánok, ígyhát nemigazán lehet mint ellenvetést felhozni.



„Aki szerint egyértelműen bizonyítható a szavak eredete, jelölje meg a forrást, hogy mi alapján. „

Visszakérdezek: Te hol jelöltél meg forrást vagy hivatkozást szavaid eredetére? Úgy rettegsz a teljes értékű etimológiai szótáraktól, mint ördög a tömjénfüsttől... mert akkor nem lehet tetszőlegesen dobálózni a szavakkal a listádban....ugye ugye...


„Egyértelműen leírtam, hogy mi a baj azzal a szótárral. „

Te az önjelölt táltos tudós nyilván tudsz másik teljes értékű etimológiai szótárt is :)))))



„„Mivel a szavak eredete a modern kori átvételektől eltekintve SOHA nem bizonyítható „ „

Erre az ex-katedra kijelentésedre írtam, hogy a nyelvösszehasonlító tudomány, ami nyelvek ereetét vizsgálja bizonyítja a szavak eredetét, az ősi szókincsból, mely nem modern kori átvétel. Szerinted a nyelvösszehasonlító nyelvészet nem tudomány, mert azt te isteni módon panel proli sámánkánt a karosszékedben kinyilatkoztatod.



„Nem igaz. Minden adekvát forrást megjelöl. „


Hahhaa, csak éppen a lényegre, szavak eredetére nem ad semmiféle kifejtést .



„Talán nem ők a hangosabbak ma is „

Nem, ti proletárok , laikus nyelvészkedők vagytok a leghangosabbak, ott nyüzsögtök minden fórumon baromságaitokkal, táltos-tudós tuáni meséket hirdető fantasy könyvesbolt hálózatokkal, meg áltudományos honlapokkal.



„ahol korrelt módszrtannal bizonyították a finnugor rokonság kizárólagosságának dogmáját (szerzővel, címmel, oldalszámmal, stb.). Magát a rokonságot én sem vitatom, mint mondtam. „


Eg ynyelv nem lehet két nyelvből származó, még későbbi szóátvételekkel sem. Mint mondtam eredet és nyelvrokonság szorosan összetartozó fogalmak, mivel csak azonos gyökerű eredetű nyelvek alkotnak egy nyelvcsaládot.



„Már rengetegszer belinkeltem, hogy kik, mikor és hogyan igazolták (és közölték a PNAS-ben, amely az egyik legtekintélyesebb tudományos folyóirat, persze nyilván a nyesten kellett volna publikálniuk, hogy te komolyan vedd). :))) „


Bármilyen furcsa neked, de a folyóirat ÚJ-ság, híreket közöl.

Már rengetegszer leírtam , hogy tudományos folyóiratok publikálnak rendszeresen hipotéziseket, amiket még nem bizonyítottak be, hiszen meg KELL ismertetni minden újdonsággal a szakértő közönséget, az majd csak utána derül ki, hogy elfogadottá válik, vagy megy a tudománytörténelem szemétdombjára.



„Egyszer majd számold meg, hogy hányadszor követled ezt (alaptalanul). Hol is magyaráztam én urál-altaji nyelvekről „


Régóta vitatkozom már veled proli gyerek, ebben a topicban nem írtad le, de másik topicokban igen, fel lehet ismerni a stílusodról, meghogy ugyanazokat az elméleteket szerzőket szajkózod. Olyan vagy mint a cigányok mikor lopáson kapják őket.



„Látom, továbbra sem sikerült értelmezni a módszertan lényegét. „

Látom továbbras sem sikerült felfogni, hogyha a gépen tetszőlegesen alacsonyra állítod a hasonlóság küszöbét, szinte bármely nyelv rokon lehet.



„Hát hogyne, tudjuk jól, megint összeesküdtek a gonosz nyelvészek.”

Ezt én sosem állítottam, te viszont már sokadszor. „

JA persze globális dogmáik vannak a finnugor rokonságról, Habsburgok, hogy más topicokat amelyekben vitatkoztál ne is említsünk.



„a manysi nyelv akár nyelvátvétellel is keletkezhetett „


tehát már nem szóátvételt emlegetsz, hanem „nyelvátvétellel keletkezett”. A nyelvek átvétele különböző etnikumok között nem módosít a nyelvrokonságon. Ahogy A multietnikus eredetű USA populációjának angolja is angol ugyanúgy ahogy a British English is angol nyelv. Az önmagában - hogy a kevert etnikumú USA-ban az angol nyelvet átvették, ahogy sok benszülött D-amerikában a spanyolt portugált – nem oszt nem szoroz ezeknek a nyelveknek a rokonságán, sőt azonos eredetén.



„Amennyiben a forrásaid nem bizonyítják saját állításaikat, akkor értéktelenek. „


Én mainsream dolgokat mondok amire tömegesen találsz referenciákat, ellenben te tudományos szempontból meghökkentő, az angolok által csak „Fringe theory„-nak jött képzetekkel jössz elő, és persze mivel ezt a tudósok nem támogatják, így érzed már hogy számodra tudományos referenciák keresése igencsak fájdalmas lenne. Menekülsz.



„Tehát akkor kettős mércét alkalmazol, mert ezek az érvek nem különböznek az általam leírt érvektől. „


Ezek az általam fentebb említett példák tudósok példái voltak, ne emeld önjelölt amatőr táltos-tudós listáidat fantáziádat egyenrangúnak velük. Bár tudom, egy demokráciában „jogodban áll hülyének is lenni”



„Lényegtelen, hogy tetszik-e, vagy sem. Ha korrekt az érvelésed, és nem tudok ellenérvet felhozni ellenük, „


Dehogy lényegtelen, hiszen te hívő ember vagy, számodra nem fontosak a hivatkozások sem, tehát tetszőlegesen bizonyíthatatlanul össze vissza kalandozol, majd bizonyítékok nélkül TAGADSZ, aztán teszel egy isteni kinyilatkoztatást (szintén hivatkozás nélkül). Egy ilyen emberrel nem lehet komolyan vitatkozni.


„Személyeskedtél (és ahogy a „vita” halad előre, csak egyre inkább ezt teszed). „

Na és, te talán sosem?



„Kettőnk közül csak én hoztam fel eddig tudományos érveket, „


Mármint mire is hoztál fel referenciát vagy érvet? Hogy létezik évtizedek óta nosztratikus meg eurázsia hipotézis is? Ezekről a feltevésekről énlküled is hallottam, lévén elég régiek már, nem tegnap találták ki őket.

2016. ápr. 3. 18:01
Hasznos számodra ez a válasz?
1 2 3

Kapcsolódó kérdések:




Minden jog fenntartva © 2025, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!