Képesek lesznek a törökök, arabok, afrikaiak valaha is beilleszkedni az európai civilizációba?

"Ez az állitás teljesen értelmetlen. Az iszlám tiltja az erőszakos vallás terjesztést. Sem az arabok sem pedig a törökök nem kényszeritették a meghóditott népeket arra hogy áttérjenek. Aki áttért az önként történt. Ha nem igy lenne most te is muszlim lennél és egész Magyarország. "

Annyira értelmetlen az állításom, hogy a válaszodnak semmi köze ahhoz amit írtam :D Az hogy az elnyomott népek nem álltak gyakran kényszer hatása alatt, mese habbal. Ne felejtsd el hogy az hogy mi van elméletben és mi történik a gyakorlatban nem feltétlen egyezik meg egymással. A vallási fanatizmus a muszlim hódítások elején ugyanúgy jelen volt mint napjainkban. Ez hatványozottan igaz a keleti hódításokra ahol ráadásul nem a "könyv népei" éltek. A lakosságot ért rendszeres atrocitások is szerepet játszottak az áttérésben. A párszik sem azért menekült Indiába mert békében és nyugodtan élhettek. Továbbá kifizetődőbb volt muszlimnak lenni, ami szintén egy kényszertényezőként működött hosszú időn keresztül... Egyébként a Hódoltságban teljesen más volt a helyzet mint az Oszmán birodalom többi részén. Ez egy ütközőzóna volt, állandó háborús övezet, ezért itt nem is épült ki olyan mértékben Oszmán uralmi rendszer mint például a Balkánon.

"Hülyeség, törököket ki olvasztotta magába? Ez még az arabokra sem igaz. Ez olyan mintha azt mondanád a honfoglaló magyarokat asszimilálták az avarok vagy a szlávok. Még ha ez elő is fordult biztos nem a törökök és arabok esetében. "

Ki olvasztotta magába? Szerinted Anatólia és a Közel-Kelet üresen állt a hódítók érkezése előtt? Az említett régiók a Föld legsűrűbben és legnagyobb számban lakott területei közé tartoztak. A százezres nagyságrendet megütő hódító réteg ekkora területen ilyen nagy(milliós) lakosság mellett eltörpült és beolvadt.

Ezt a modern genetikai kutatások is bizonyítják. A Magyarok érkezése, a népvándorlások után elpusztított és ritkán lakott, átmenetileg szervezetlen Kárpát-medencébe egy teljesen más szituáció. Ha a magyarság Perzsiába vagy Anatóliába indult volna hont foglalni ugyanúgy asszimilálódott volna mint a török avgy arab hódítók.

"Az iszlám előtt kapcsolatba kerültek például Kinával, akikre nem mondhatod ne lett volna fejlett civilizáció, mégsem történt változás, csak mikor áttértek az iszlámra. "

Az a kapcsolat azt jelentette hogy fosztogatták a határaikat. Az Iszlám civilizáció adoptálta a korábbi civilizációk ismereteit. Így bizonyos ismeretek a kulturális kapcsolatok átkerülhettek más népekhez. De ez meg már a kulturális kölcsönhatás eredménye, nem magának az Iszlámnak.

"Ez is tévedés. Jelentős államok voltak itt is, Buhara és Szamnarkand fontos központok voltak. "

Arról nem is beszélve hogy ezeket a központokat iráni népek hozták létre még az ókorban :D A nevük is szogd eredetű. A török expanzió során rátelepedtek ezekre a területekre, a mongol előretörés során megszűntek jelentős tényezők lenni.

"Az iszlám előtt talán az egyetlen tertület amiben az arabok fel tudtak valamit mutatni az az irodalom, nem igaz hogy mind irástudatlan volt. Az arabok nagyrészt kereskedelemmel foglalkoztak, tehát sok helyre eljutottak, mégis semmilyen fejlődés nem volt náluk az iszlám előtt. "

Az hogy egy népnek van irodalma, nem jelenti azt hogy az írás és olvasás tudománya széles körben elterjedt. Országunkban is létezett irodalom már a XV. században is, a népesség 99%-a azonban nem tudott írni,olvasni.

Továbbá már mondtam, ezekhez a művekhez nem volt hozzáférés széleskörben. Ne beszélj már ekkora baromságokat. Nem a XXI. század volt, hogy bementek az emberek a könyvtárba és előkaptak egy könyvet.

"Köszönöm hogy ezt megosztottad velem :), de még mindig nem látom miből gondolod hogy a keletinél török árulnak kábitószert. Még ezt az állitásodat sem tudod bizonyitani, a többiről meg nem is szólva :) "

Én egyenlőre tudtam forrást küldeni te eddig semmiről sem :D Mint írtam amit a cikkben arabnak írtak, az 99%-os valószínűséggel török. Mivel a kábítószer színe-java Törökországon keresztül jut be Európába és országunkon keresztül nyugatra. Ez javarészt albán és török kábítószermaffiák kezében van.

"Az azeriek oguz törökök, akárcsak a ma Törökországban élő törökök és a nyelvük is ugyanaz. Testvéreknek tekintik egymást.

Ez az asszimiláció elméleted ezer sebből vérzik. Áruld már el nekem hogy a törökök hova asszimilálódtak és hogy jött létre az Oszmán-Birodalom? Ha a hóditó réteg a kisebb létszámú miért maradt meg a török nyelv? Akkor ma görögül kellen beszélniük vagy szálv nyelven. Ugyanez a helyzet az arabokkal."

A nyelvi rokonság nem egyenlő a genetikai rokonsággal.Szóljál nyugodtan ha nem tudsz angolul, mert akkor keresek magyar nyelvű forrásokat. Nem nehéz mert ez a hivatalos tudomány álláspontja amit idéztem. A genetika nem hazudik, márpedig a tudósok genetikai,nyelvi és történelmi összefüggések és kutatások alapján tették ezt a kijelentést. Az a vélemények valahogy nagyobb súllyal bír mint a te naiv elképzelésed. Nem vagy képes megérteni hogy ez nem az én elméletem. Ha egyszer genetikailag nincs jelentős nyoma a török hódítók jelenlétének, akkor valószínű hogy asszimilálódtak és nyelvcsere történt. Pont mint a berberek esetében észak-afrikában, akik az arab hódoltság alatt átvették ugyan az arab nyelvet, genetikailag elenyésző nyoma van csak az arab hódítóknak mert asszimilálódtak. Hogy ha a hódító elit kultúrája jelentős és tartós(!) hatást gyakorol a meghódított kultúrára, a nyelvcsere akkor is megtörténhet ha a meghódított lakosság felülmúlja a hódítókat. Ezt hívjuk szupersztrátumnak. Ezért beszélik a meghódított népek észak-afrikában az arab nyelvet, Anatóliában a török nyelvet. A nyelvcsere szorosan kapcsolódott a helyi népek iszlamizációjához.

A helyzet hasonló ahhoz ahogy a spanyol nyelv elterjedt szerte latin-amerikában, vagy ahogy a románok elnyerték újlatin nyelvüket.

"A vallási fanatizmus a muszlim hódítások elején ugyanúgy jelen volt mint napjainkban."

Mondjál már nekem egy népet akit erőszakkal térítetek az iszlámra.

"Ez hatványozottan igaz a keleti hódításokra ahol ráadásul nem a "könyv népei" éltek." Hát pont ez az, hogy maguk a törökök is önként tértek át az iszlámra.

"Továbbá kifizetődőbb volt muszlimnak lenni, ami szintén egy kényszertényezőként működött hosszú időn keresztül.."

Különadót kellet fizetniük de ez nem volt sok és mentesültek a katonai szolgálat alól. Annyira kényszertényezőként működött hogy az egész Balkán keresztény maradt 500 éven át.

"Ki olvasztotta magába? Szerinted Anatólia és a Közel-Kelet üresen állt a hódítók érkezése előtt?"

Persze hogy nem volt üres de ez még nem jelenti azt hogy beolvadnak ahogy azt te állítod. Voltak ott görögök, örmények, kurdok, még ma is vannak, és egymás mellet éltek. Valamennyi keveredés nyilván volt de szó nincs asszimilációról. Attól még hogy a meghódított nép nagyobb létszámú nem biztos hogy a hódító beolvad.

"Ezt a modern genetikai kutatások is bizonyítják. A Magyarok érkezése, a népvándorlások után elpusztított és ritkán lakott, átmenetileg szervezetlen Kárpát-medencébe egy teljesen más szituáció. "

Érdekes hogy a törökök és az arabok esetébe azt állítod hogy asszilmilálódtak, és ezt szerinted a genetika bizonyítja. Pedig a magyarok esetében aztán igencsak színes a géntérkép de mégsem történt asszimiláció.

Összefoglalva azt állítod hogy az araboknak és törököknek semmi közük ezekhez a birodalmakhoz amik saját korukban a legfejlettebbek voltak, és az iszlámnak sincs ebben semmi szerepe :) Mint mondtam ekkor hülyeséget régen hallottam. Amit írsz abban elég vastagon benne van a rasszizmus és az iszlámellenesség. Itt Magyarországon az embereknek a gyroszos jut eszébe a törökökről vagy legrosszabb esetben a török hódoltság, neked meg az hogy kábitószercsempészek amit semmi nem bizonyít. Az a cikk amivel bizonyítani akarod abban szó nincs erről.

"Nem vagy képes megérteni hogy ez nem az én elméletem. A genetika nem hazudik, márpedig a tudósok genetikai,nyelvi és történelmi összefüggések és kutatások alapján tették ezt a kijelentést."

Mindegy hogy a tiéd vagy sem, a valósághoz semmi köze, leginkább a nácik agyszüleményeihez hasonlít. Egyes népekre ráhúzod ezt az elméletet másokra nem a saját kényed kedved szerint, semmiféle logika nincs benne. És még a fogalmakat is kevered. Bolgárok eredeti nyelve török volt, ők voltak a hóditók és mégis átvették a legyőzött szlávok nyelvét. Törökök esetében szó nincs ilyesmiről. A hódítóknak és a meghatódottaknak is megmaradt a nyelve és a vallása.

"A helyzet hasonló ahhoz ahogy a spanyol nyelv elterjedt szerte latin-amerikában"

Akkor biztosan az indiánoknak köszönhetik a spanyolok hogy nagy birodalmat tudtak létrehozni. Mert hát az elméletedből ez következne. Biztosan a spanyol tudósok és vezetők valójában indiánok voltak :)

De ha már erőszakos vallásterjesztésről volt szó, a spanyolok a legjobb példa erre.

"Mondjál már nekem egy népet akit erőszakkal térítetek az iszlámra. "

Már leírtam milyen tényezők játszottak szerepet az iszlám terjedésében a meghódított területeken.

"Különadót kellet fizetniük de ez nem volt sok és mentesültek a katonai szolgálat alól. Annyira kényszertényezőként működött hogy az egész Balkán keresztény maradt 500 éven át."

Egyrészt fizetniük kellett a Dzsizját, amit nem azért róttak ki rájuk hogy ne kelljen katonának állniuk, hanem hogy ezért cserébe ne essen bántódásuk:

"Harcoljatok azok ellen, akik Könyvet kaptak, akik nem hisznek Allahban, sem az Utolsó Napban, és nem teszik tilossá maguk számára azt, amit Allah és a küldöttje megtiltott, és a vallásuk nem az Igaz Vallás, amíg a védelmi adót saját kezükkel alázatosan ki nem fizetik."

Ezen felül minden földbirtok után fizetni kellett a harádzs-ot is. Hogy ez most sok vagy nem, azt inkább az érezte akinek fizetni kellett.

Az egész Balkán keresztény maradt, kivéve a bosnyákok meg az albánok, ugye? Szóval mégsem az egész. Egyébként a balkáni muszlim populáció bár sosem volt többségben, de sokkal jelentősebb volt az Oszmán uralom alatt. Az Oszmán birodalom visszaszorítása után a Balkánról XVIII-XIX. században, az ott élő muszlimok javarészt emigráltak a birodalom területére, vagy áttértek.

"Persze hogy nem volt üres de ez még nem jelenti azt hogy beolvadnak ahogy azt te állítod. Voltak ott görögök, örmények, kurdok, még ma is vannak, és egymás mellet éltek. Valamennyi keveredés nyilván volt de szó nincs asszimilációról. Attól még hogy a meghódított nép nagyobb létszámú nem biztos hogy a hódító beolvad. "

Ma is vannak csak jelentősen visszaszorultak. Még az arab félszigeten sem kizárólag arabok éltek.

Arámiak,nabateusok,föníciaiak,görögök,örmények,asszírok,egyiptusok,berberek,kurdok,perzsák és még számtalan egyéb jelentős többséget alkotó nép, keveredett a hódító arabokkal, elarabosodtak az évszázadok során és így kapjuk meg a mai képet az "arabokról" akik genetikailag rendkívül sokszínű képet mutatnak.

"

Érdekes hogy a törökök és az arabok esetébe azt állítod hogy asszilmilálódtak, és ezt szerinted a genetika bizonyítja. Pedig a magyarok esetében aztán igencsak színes a géntérkép de mégsem történt asszimiláció.

Összefoglalva azt állítod hogy az araboknak és törököknek semmi közük ezekhez a birodalmakhoz amik saját korukban a legfejlettebbek voltak, és az iszlámnak sincs ebben semmi szerepe :) Mint mondtam ekkor hülyeséget régen hallottam. Amit írsz abban elég vastagon benne van a rasszizmus és az iszlámellenesség. Itt Magyarországon az embereknek a gyroszos jut eszébe a törökökről vagy legrosszabb esetben a török hódoltság, neked meg az hogy kábitószercsempészek amit semmi nem bizonyít. Az a cikk amivel bizonyítani akarod abban szó nincs erről. "

A honfoglalás során nem volt hova asszimilálódni, mivel a hódító népesség felülmúlta a helyi lakosságot. Az évszázadok alatt jelentős etnikai keveredés történt, ennek mértéke vita tárgya egyenlőre. Annyiban biztosak lehetünk hogy a honfoglalás során nem mi asszimilálódtunk. Minden népnek színes a géntérképe , ugyanakkor ha a hódító réteg csupán megközelítőleg csak pár százalékban járult hozzá egy nép genetikai sokszínűségéhez akkor asszimilálódott.

Gondoltam, hogy ha már minden lap elfogyott akkor bedobod a rasszista-náci dugikártyát. Mindig ez van ha nem tudnak vitatkozni az emberek. Olyan dolgokról írok amiket egyébként saját magad leellenőrizhetsz tudományos forrásokból. Én egy tudományos tanulmányt küldtem neked, amiben a hivatkozott személyek, például a híres népességgenetikus Luigi Luca Cavalli-Sforza nem igazán mondható nácinak vagy rasszistának. De akkor idézek neked wikipédiáról, az a te szintednek a legmegfelelőbb, ugyanakkor nem lehet elmondani róla hogy rasszista lenne.

[link]

"Several studies have concluded that the historical and indigenous Anatolian groups are the primary source of the present-day Turkish population.[147]k[›][148][149][150][151] Furthermore, various studies suggested that, although the early Turkic invaders carried out an invasion with cultural significance, including the introduction of the Old Anatolian Turkish language (the predecessor to modern Turkish) and Islam, the genetic contribution from Central Asia may have been very small.k[›][148][152] According to American Journal of Physical Anthropology (2008) Today's Turkish people are more closely related with the Balkan populations than to the Central Asian populations,[153][154] and a study looking into allele frequencies suggested that there was a lack of genetic relationship between the Mongols and the Turks, despite the historical relationship of their languages (The Turks and Germans were equally distant to all three Mongolian populations).[155] Multiple studies suggested an elite cultural dominance-driven linguistic replacement model to explain the adoption of Turkish language by Anatolian indigenous inhabitants.[147]k[›][151] A study involving mitochondrial analysis of a Byzantine-era population, whose samples were gathered from excavations in the archaeological site of Sagalassos, found that the samples had close genetic affinity with modern Turkish and Balkan populations"

Tehát a ténylegesen török populációnak valóban nem sok köze volt az Oszmán birodalomhoz.

[link]

"Bolgárok eredeti nyelve török volt, ők voltak a hóditók és mégis átvették a legyőzött szlávok nyelvét. Törökök esetében szó nincs ilyesmiről."

Mint írtam a kis létszámú hódító réteg nem feltétlen veszíti el nyelvét ha jelentős és tartós kulturális hatást tesznek. Ez történt a török hódítás során, lásd:iszlamizáció

Történt ilyen a bolgár hódítás során? Nem. Pont fordítva, a bolgárok áttértek a kereszténységre, és adoptálták a helyi kultúrát. Láss csodát, a nyelvcsere fordított arányú volt.

[link]

Tessék, lehet olvasni.

"Akkor biztosan az indiánoknak köszönhetik a spanyolok hogy nagy birodalmat tudtak létrehozni. Mert hát az elméletedből ez következne. Biztosan a spanyol tudósok és vezetők valójában indiánok voltak :)

De ha már erőszakos vallásterjesztésről volt szó, a spanyolok a legjobb példa erre."

Akár lehettek volna indiánok is a helyi tudósok. Mivel a XIX. századig ezeka területek a spanyol korona uralma alatt álltak, ez nem sokat nyomott volna a latban. Az indián lakosság egyébként jelentősen csökkent, ezért is volt szükség fekete afrikai rabszolgákra. Az európaiak genetikai lenyomata sokkal erősebb dél-amerikában mint a töröké Anatóliában. Átlagban 50-70% között mozog az európai elem.

A másik válaszoló már az első kommented után irta hogy rasszista vagy. Én nem szoktam egyből itélni, de ez a helyzet, bizony rasszista vagy. Azt állitod hogy erőszakkal terjesztették az iszlámot, de nem tudsz mondani olyan népet akit erőszakkal téritettek meg. A bosnyákok és albánok önkét tértek át, ahogy a törökök is. Van ez a rasszista elméleted amit érdekes módon csak muszlimokra húzol rá, másra nem és bizonyitani sem tudod. Utánanéztem, közel 30 nagyobb államot hoztak létre törökök a történelem folyamán, gondolom akkor szerinted egyikhez sem volt köze a törököknek.Abban a tudomáhnyos tanulmányban amit belinkeltél szó nincs arrol hogy a törököknek ne lenne meghatározó szerepe az Oszmán Birodalomban. Ez csak a te agyszüleményed. Attol még hogy egy népnek szines a géntérképe nem jelenti azt hogy asszimilálódott. Anatoliában melyik nép veszitette el a nyelvét a török hóditás hatására? Egyik sem. Melyik nép lett erőszakkal muszlim a török hóditás hatására? Egyik sem. Egymás mellet éltek. Mind megtartották a nyelvüket és a vallásukat.

Egy cikk alapján amiben csak annyi volt hogy elkaptak egy török állampolgárt, te már azt állitod hogy az Magyarországi törökök kábitoszercsempészek, és azt mondod nem vagy rasszista? :) Ez kb olyan mintha elkapnának egy magyar bünözőt Németországban és ez alapján azt mondanánk hogy az összes németországban élő magyar bünöző. Csak egy rasszista beszél igy.

Én részemről itt be is fejeztem. Már igy is tul sok időt pazaroltam a hülyeségeidre.