Képesek lesznek a törökök, arabok, afrikaiak valaha is beilleszkedni az európai civilizációba?

39:

Nem voltak más népcsoporthoz tartozó emberek akik élen jártak a tudományos életben, hanem a más népcsoporthoz tartozó emberek jártak élen a tudomány életben. Remélem érzed a különbséget.

"de azzal magyarázni az iszlám civilicáció vezető szerepét hogy az iszlám előtt is a civilizáció központjai voltak egyértelmüen téves. "

Egyértelműen téves habár indokot nem látok. Gondolom azért mert nem tetszik.

Mint írtam az arab hódítások előtt az érintett területeken olyan fejlett civilizációk voltak jelen mint a hellenisztikus, a perzsa és az Ind. Az arab hódítások által, ezek a területek átmenetileg többé-kevésbé egységes uralom alá kerültek. Ezeknek a civilizációknak a tudományos ismereteit összegyűjtötték és adoptálták, így született meg az Iszlám civilizáció néven futó kultúra. Ugyanakkor az iszlám merevsége végett, ezek a civilizációk megtorpantak abban a fázisban amiben az iszlám konzerválta őket. Nem véletlenül álltak azon a szinten amin az érintett területek, amikor az európai államok a XIX. században megkezdték a régiót befolyásuk alá vonni.

"Először is törököket nem láthatsz a keletinél."

Igazad van, végül is csak pár kilométerre élek a keletitől és gyakran jártam illetve járok manapság is arrafelé. A hírhedt török kábítószerdílerek a keleti oldalában bizonyára nem számítanak töröknek.

"a perszáknál volt a vezető réteg török, példáu Iszmail sah a dinasztia alapizója"

Iszmáil Shah a maga kurd és görög nemesi felmenőivel mint IV. Alexiosz Komnénosz trapeznuti császár megközelítőleg annyira volt török mint én vagy te.

"A fejlett Oszmán közigazgatási, adózási és katonai rendszert törökök hozták létre, de ebben nagyon sok népelem szerepet játszott, ezért volt olyan sikeres."

Ez nagyjából olyan szintű hozzászólás volt, mintha azt mondanád a Dél-Amerikában a fejlett úthálózatot és a modern városokat a néger rabszolgák és a bennszülöttek tervezték csak mert ők is jelen voltak, és még csak véletlenül sem a spanyol uralkodó elit.

Hasonlóan India népessége is vegyes képet mutat, a civilizációt mégsem az erdőlakó ausztraloid népek hozták létre, hanem az indo-európai hódítók, akiknek genetikai nyomai erőteljesebben kimutathatók a felsőbb kasztokban mint az alsókban.

Oh, és nyugodtan le lehet pontozni ez nem sokat a változtat a dolgokon. Most lehet a körítés nem tetszik, ha ezt levesszük amiket írok az tények. Azért tudom ezeket, mert ahogy eddig észrevettem tájékozottabb vagyok a témában mint ti. Ha ez zavar titeket, akkor nyitva áll a lehetőség nektek is az olvasásra, művelődére. Ha a tényekből más következtetésre juttok, akkor azt is jelezzétek hogy mire. Nincs ezzel baj csak eddig nem láttam ilyet.

ott bukik az egész mélyművelt árja-elméleted, hogy teljesen figyelmen kívül hagyod azokat a körülményeket, amik az európai civilizáció felemelkedéséhez hozzájárultak.

Mintha azt mondanám, hogy a new-orleans-i emberek alacsonyabbrendűek voltak, hiszen mára elűnt a "civilizációjuk."

Szafavida-dinasztia vezető rétegét törökök alkották.

"Azért tudom ezeket, mert ahogy eddig észrevettem tájékozottabb vagyok a témában mint ti"

Ezen jot nevettem :) Nem tudom ezt a sok hülyeséget hol olvastad.

Azt akarod mondani hogy gyakorlatilag a törököknek nincs közök az Oszmán-Birodalomhoz, az araboknak pedig az Omajád-Birodalomhoz.

"A hírhedt török kábítószerdílerek a keleti oldalában bizonyára nem számítanak töröknek. "

Én a Kelitnél dolgozom de nem láttam még kábítószerdílereket. Igaz nem is kerestem. Lehet meg is van az oka a képzelgéseidnek :) Mert hát ezek a te fantáziád szüleményei :)

Először is nem vagy tisztában az iszlámmal. Ahogy mondtam az iszlám nem tesz különbséget etnikai hovatartozás alapján. Az hogy az arabok és az oszmánok fejlett civilizációt hoztak létre az magának az iszlámnak volt köszönhető. Ha megnézed az iszlám előtt és utána ezt a két népet, láthatod hogy ég és föld a különbség. Semmi köze ahhoz hogy előtte mi volt vagy a környező kulturákhoz.

Ha gondolod irj még nyugodtan, jokat nevetek rajtuk :) és ezzel nem megbántani akarlak.

44:

Indo-európai népek nem csak Európában hoztak létre jelentős civilizációkat. Idegen hódítások nyomán azonban ezek lehanyatlottak. A civilizáció nem Európa-függő.

45:

"Szafavida-dinasztia vezető rétegét törökök alkották. "

Igen, akkor erre kérnék valami bizonyítást is.Persze igaz, hogy a türkmének alapjáraton önmagukban egy török nép. Azonban miután a hódítók Perzsia területére érkeztek, mivel a helyi lakosság felülmúlta őket létszámban asszimilálódtak. Pont mint a bolgárok esetében, akik nevük ellenére egy szláv nép.

A Szafavida dinasztia perzsa-Azerbájdzsán területéről származnak. Mint ahogy számos dinasztiafő eredete is bizonyítja teljes mértékben asszimilálódott, ez a kis számú török hódító réteg, és ezt a mai területen végzett genetikai vizsgálatok is bizonyítják.

[link]

Genetikailag a Szafavida vezetőréteg annyira lehetett mint te vagy én.

"Ezen jot nevettem :) Nem tudom ezt a sok hülyeséget hol olvastad. "

Veled ellentétben én tudok forrást linkelni. Meg eddig még nem láttam azt sem hogy különösebben megvillogtattad volna a tudásod, lényegében érvek nélkül utasítottál el mindent, holott én nagyon szívesen olvasok, szóval nem zavar ha kifejted a gondolataidat.

"Én a Kelitnél dolgozom de nem láttam még kábítószerdílereket. Igaz nem is kerestem. Lehet meg is van az oka a képzelgéseidnek :) Mert hát ezek a te fantáziád szüleményei :) "

Akkor lehet olvasgatni:

[link]

A cikkben ugyan araboknak említik őket, máshol töröknek.

Én mivel itt élek a kerületben igyekszem informálódni az ezt érintő ügyekről. Az hogy te állításod szerint "ott dolgozol" a pályaudvarnál de lövésed sincs arról hogy mi folyik körülötted az téged minősít.

Én részt vettem drogprevenciós előadásokon, ahol tájékoztattak többek között a hazai kábítószerhelyzetről is. Hogy neked nincs fogalmad ilyenekről az már megintcsak nem az én hibám.

"Először is nem vagy tisztában az iszlámmal. Ahogy mondtam az iszlám nem tesz különbséget etnikai hovatartozás alapján. Az hogy az arabok és az oszmánok fejlett civilizációt hoztak létre az magának az iszlámnak volt köszönhető. Ha megnézed az iszlám előtt és utána ezt a két népet, láthatod hogy ég és föld a különbség. Semmi köze ahhoz hogy előtte mi volt vagy a környező kulturákhoz."

Ismerem az Iszlámot, van egy díszes Korán is itthon arab és magyar szöveggel együtt, amit egy budapesti mecsetben kaptam a XI. kerületben. Dar al-Salam mecset a neve, te is ellátogathatsz én oda jártam tanulni az iszlámról, mivel úgy gondoltam meg gondolom hogy a legbiztosabb forrás az ha tőlük ismerem meg személyesen.

Hiába írod még le ezerszer hogy az Iszlám nem tesz különbséget etnikai hovatartozás alapján, a történelmi folyamatokon nem sokat változtat hogy tesz-e vagy sem.

Ennél nagyobb baromságot egyébként nem is írhattál volna hogy egy adott területen egy civilizációnak semmi köze ahhoz hogy az nyomdokain kialakuló civilizáció milyen formát ölt. Hiszen a civilizációk egymással kölcsönhatásban állnak. Hisz a római birodalom romjain kialakuló civilizációt is a görög-római civilizáció befolyásolta a legnagyobb mértékben. Mezopotámia civilizációját is a Sumer örökség határozta meg. Ez az Iszlám esetében egyszerre nem igaz? Tisztában vagy vele hogy az Iszlám civilizáció az antik görög,perzsa és indiai tudósok munkáján alapult Tudod hogy ezeket mind lefordították arabra, és innen szerezték ismereteiket?

Gondolom, nem ha ezek után képes vagy ekkora sületlenséget írni.

A végével kezdem mert ez a legnagyobb hülyeséged.

"Hiába írod még le ezerszer hogy az Iszlám nem tesz különbséget etnikai hovatartozás alapján, a történelmi folyamatokon nem sokat változtat hogy tesz-e vagy sem."

Nagyon sokat változtat. Ha elnyomják a többi népet erővel akkor sem az arabok sem pedig a törökök nem tudtak volna létrehozni ekkora birodalmat. Nem is használták azt hogy török vagy arab birodalom saját maguk megnevezésére. Törökül Devlet-i Aliyye-i Osmâniyye. Tehát semmi Török-Birodalom. De ahogy látom ezt nehezedre esik felfogni. Kétlem hogy bármit is megértettél az iszlámból.

"Ennél nagyobb baromságot egyébként nem is írhattál volna hogy egy adott területen egy civilizációnak semmi köze ahhoz hogy az nyomdokain kialakuló civilizáció milyen formát ölt."

Attól még hogy egy korábbi civilicáció fejlett volt nem biztos hogy az azt követő is fejlet lesz. És ez forditva is igaz. A törökök és az arabok az iszlámnak köszönhetik hogy fejlett civilizációt hoztak létre. Ma az USA a világ vezető hatalma, de előttük indiánok éltek ott. A te elméleted alapján akkor ma USA nem lehetne fejlett ország.

"Tisztában vagy vele hogy az Iszlám civilizáció az antik görög,perzsa és indiai tudósok munkáján alapult Tudod hogy ezeket mind lefordították arabra, és innen szerezték ismereteiket?"

Ez igaz, felhasználták, de ezek a források már joval az iszlám előtt is a rendelkezésükre áltak de mégsem fejlődtek semmit. Ha megnézed az araboknál és a törököknél is akkor követkeezett be nagy változás mikor áttértek az iszlámra.

"Én részt vettem drogprevenciós előadásokon, ahol tájékoztattak többek között a hazai kábítószerhelyzetről is."

Hát nem sokra mentél vele mert még cikk szövegét sem tudod értelmezni. Azt állitod hogy a keletinél törökök terjesztik a kábitószert csakhogy a cikkben amivel ezt bizonyitanád szó nincs erről. De ha személyes tapasztalatod van az más, arra nem tudok mit mondani :)

"Persze igaz, hogy a türkmének alapjáraton önmagukban egy török nép. Azonban miután a hódítók Perzsia területére érkeztek, mivel a helyi lakosság felülmúlta őket létszámban asszimilálódtak."

Tévedés, jelenleg Irán népességének legalább 30 %-a azeri türk, tehát török, igaz nagyrészt sita. Ali Hamenei, Irán legfelsőbb vezetője is török származású. Na ennyit erről.

"Nagyon sokat változtat. Ha elnyomják a többi népet erővel akkor sem az arabok sem pedig a törökök nem tudtak volna létrehozni ekkora birodalmat. Nem is használták azt hogy török vagy arab birodalom saját maguk megnevezésére. Törökül Devlet-i Aliyye-i Osmâniyye. Tehát semmi Török-Birodalom. De ahogy látom ezt nehezedre esik felfogni. Kétlem hogy bármit is megértettél az iszlámból. "

Ha az Iszlám különbséget tett volna etnikai alapon, akkor a meghódított népek nem tértek volna át. A kis létszámú arab hódító réteget, a fejlettebb civilizációval rendelkező és nagyobb számú helyiek asszimilálták volna, illetve uralmuk rövid időn belül elpusztult volna pont mint a Szeleukidáké Perzsiában.

Az helyi civilizációk így is ugyanúgy magukba olvasztották a hódítókat, azonban az Iszlám keretei között immáron, ami mint már említettem konzerválta is azt. A fejlettebb és/vagy népesebb civilizációk magukba olvasztják az elmaradottabb, kisebb lélekszámú hódítókat. Ezen nem változtat hogy Iszlámról van-e szó vagy sem, akkor sem ha valamiért ez neked a szíved ügye.

"Attól még hogy egy korábbi civilicáció fejlett volt nem biztos hogy az azt követő is fejlet lesz. És ez forditva is igaz. A törökök és az arabok az iszlámnak köszönhetik hogy fejlett civilizációt hoztak létre. Ma az USA a világ vezető hatalma, de előttük indiánok éltek ott. A te elméleted alapján akkor ma USA nem lehetne fejlett ország. "

:D

Az hogy a civilizációk egymással kölcsönhatásban állnak nem az én elméletem hanem tény. Senki nem mondta hogy ha egy területen egy fejlett civilizáció állt fenn akkor a következő is az lesz, de bizonyos elemeit adoptálni fogja. A törökök és az arabok nem Iszlámnak köszönhetik a civilizációjukat hanem annak hogy fejlett civilizációkkal kerültek kapcsolatba. A Belső-ázsiai török népek Iszlám hitük ellenére sem tudtak jelentős civilizációt felmutatni mert nem kerültek szoros kapcsolatba fejlettebb civilizációkkal.

"

Ez igaz, felhasználták, de ezek a források már joval az iszlám előtt is a rendelkezésükre áltak de mégsem fejlődtek semmit. Ha megnézed az araboknál és a törököknél is akkor követkeezett be nagy változás mikor áttértek az iszlámra. "

Na ebbe a hülyeségbe már tényleg a Föld is beleremeg. Szerinted ezek a tudományos művek rendelkezésükre álltak az arab kereskedőknek? Ezeket őrizték és nem álltak mindenki rendelkezésére. Továbbá görög illetve perzsa nyelvű iratok voltak, amit egy arab már ha másért nem akkor azért sem tudott értelmezni mert írástudatlan volt. Nem a XXI. század volt ahol pár perc alatt bármit megtalálsz az interneten. Ezek a művek nem álltak rendelkezésükre a hódítások előtt.

"

Hát nem sokra mentél vele mert még cikk szövegét sem tudod értelmezni. Azt állitod hogy a keletinél törökök terjesztik a kábitószert csakhogy a cikkben amivel ezt bizonyitanád szó nincs erről. De ha személyes tapasztalatod van az más, arra nem tudok mit mondani :)"

Írtam hogy itt arabként vannak feltüntetve, máshol törökként. Mivel a magyar nehezen tesz különbséget a kettő között... Egyébként van személyes tapasztalatom is a kábítószer kereskedelemről mert egy ideig a házunkba is befészkelték magukat. Azok éppen cigányok voltak :) És több mint egy évbe telt mire számos bejelentés után a rendőrség hajlandó volt lépni valamit. Mindenesetre kétlem hogy erre vagy bármi másra "tudnál valamit mondani". Legalábbis értelmeset eddig sem sikerült.

"Tévedés, jelenleg Irán népességének legalább 30 %-a azeri türk, tehát török, igaz nagyrészt sita. Ali Hamenei, Irán legfelsőbb vezetője is török származású. Na ennyit erről."

Miről ennyit, a szövegértésedről? Most én teljesen komolyan felteszem neked azt a kérdést hogy tudod-e mit jelent az asszimiláció? Légyszíves ne wikipédiáról másold be.

Küldtem egy forrást elolvastad?

Ami írsz akkora baromság mintha azt írnád a bolgárok törökök, Bojko Boriszov meg török származású. Az azeriak genetikailag nem állnak közeli rokonságban a török népekkel, népnevüket a XI. századi török hódítók nyomán viselik, akiknek nyelvüket átvették és etnikai identitásuk hozzájuk fűződik, azonban ez a kis számú török hódítóréteg asszimilálódott, mint a Bolgároknál.

"14 haplogroups were found, where more than 90% of the Azeri population belonged to the I, U, K, T, J, H, HV, W and X haplogroups. The most prevalent of these was the H haplogroup (25.57%) followed by the U haplogroup (20.3%). From the European haplogroups, 8 haplogroups H, I, J, K, T, U, W, X were found in 109 Azeris (81.96%) the West Asian haplogroup, HV, was found to be present in 13 Azeris (9.77%). Three Azeris (2.26%) with the N haplogroup and 4 others with unknown haplogroups (3%) were also observed. From the 8 Asian haplogroups (A-G, M), the A, M and D haplogroups were found in 3 Azeris (2.26%) and the African haplogroup (L) was observed in one Azeri subject (0.75%) (Table 2). [...] In this population, specific European (H, I, J, K, T, U, V, W, X), Asians (M, A, D) and African (L) haplogroups of the mtDNA have been observed, but most of this population (82%) possess the European specific haplogroups. [...] Considering the similarity between the Azeri and Iranian haplogroups (Table 3), it can be concluded that the Iranian population have been living in Azerbaijan since ancient times, and a small ethnic group who spoke the Altaic language subsequently invaded this region, as confirmed by historical documents. In the 11th century this region was invaded by 'Seljuq' Turks (Gharagheshlaghi et al., 2007) and 'Oghuz' nomadic riders "

""The expanding waves of Altaic-speaking nomads involved not only eastern Central Asia [...] but also regions farther west, like Iran, Iraq, Anatolia, and the Caucasus, as well as Europe, which was reached by both the Huns and the Mongols. In these western regions, however, the genetic contribution is low or undetectable (Wells et al. 2001), even though the power of these invaders was sometimes strong enough to impose a language replacement, as in Turkey and Azerbaijan (Cavalli-Sforza et al. 1994).""

"The results of amova revealed no significant difference between these populations and other major ethnic groups of Iran. No close genetic relationship was observed between Azeris of Iran and the people of Turkey or Central Asians. According to the current results, present-day Kurds and Azeris of Iran seem to belong to a common genetic pool."

Szorakoztató az elméleted :), a valósághoz persze semmi köze.

"Ha az Iszlám különbséget tett volna etnikai alapon, akkor a meghódított népek nem tértek volna át."

Ez az állitás teljesen értelmetlen. Az iszlám tiltja az erőszakos vallás terjesztést. Sem az arabok sem pedig a törökök nem kényszeritették a meghóditott népeket arra hogy áttérjenek. Aki áttért az önként történt. Ha nem igy lenne most te is muszlim lennél és egész Magyarország.

"Az helyi civilizációk így is ugyanúgy magukba olvasztották a hódítókat, azonban az Iszlám keretei között immáron"

Hülyeség, törököket ki olvasztotta magába? Ez még az arabokra sem igaz. Ez olyan mintha azt mondanád a honfoglaló magyarokat asszimilálták az avarok vagy a szlávok. Még ha ez elő is fordult biztos nem a törökök és arabok esetében.

"A törökök és az arabok nem Iszlámnak köszönhetik a civilizációjukat hanem annak hogy fejlett civilizációkkal kerültek kapcsolatba."

Az iszlám előtt kapcsolatba kerültek például Kinával, akikre nem mondhatod ne lett volna fejlett civilizáció, mégsem történt változás, csak mikor áttértek az iszlámra.

"Belső-ázsiai török népek Iszlám hitük ellenére sem tudtak jelentős civilizációt felmutatni"

Ez is tévedés. Jelentős államok voltak itt is, Buhara és Szamnarkand fontos központok voltak.

"Szerinted ezek a tudományos művek rendelkezésükre álltak az arab kereskedőknek? Ezeket őrizték és nem álltak mindenki rendelkezésére. Továbbá görög illetve perzsa nyelvű iratok voltak, amit egy arab már ha másért nem akkor azért sem tudott értelmezni mert írástudatlan volt."

Az iszlám előtt talán az egyetlen tertület amiben az arabok fel tudtak valamit mutatni az az irodalom, nem igaz hogy mind irástudatlan volt. Az arabok nagyrészt kereskedelemmel foglalkoztak, tehát sok helyre eljutottak, mégis semmilyen fejlődés nem volt náluk az iszlám előtt.

"Egyébként van személyes tapasztalatom is a kábítószer kereskedelemről mert egy ideig a házunkba is befészkelték magukat. Azok éppen cigányok voltak :) És több mint egy évbe telt mire számos bejelentés után a rendőrség hajlandó volt lépni valamit. Mindenesetre kétlem hogy erre vagy bármi másra "tudnál valamit mondani"

Köszönöm hogy ezt megosztottad velem :), de még mindig nem látom miből gondolod hogy a keletinél török árulnak kábitószert. Még ezt az állitásodat sem tudod bizonyitani, a többiről meg nem is szólva :)

"Az azeriak genetikailag nem állnak közeli rokonságban a török népekkel, népnevüket a XI. századi török hódítók nyomán viselik, akiknek nyelvüket átvették és etnikai identitásuk hozzájuk fűződik, azonban ez a kis számú török hódítóréteg asszimilálódott, mint a Bolgároknál."

Az azeriek oguz törökök, akárcsak a ma Törökországban élő törökök és a nyelvük is ugyanaz. Testvéreknek tekintik egymást.

Ez az asszimiláció elméleted ezer sebből vérzik. Áruld már el nekem hogy a törökök hova asszimilálódtak és hogy jött létre az Oszmán-Birodalom? Ha a hóditó réteg a kisebb létszámú miért maradt meg a török nyelv? Akkor ma görögül kellen beszélniük vagy szálv nyelven. Ugyanez a helyzet az arabokkal.