Miért próbálnak meg bűntudatot kelteni bennem az ír, indiai, kenyai stb. ismerőseim, amikor Churchillt dicsérem? Tényleg kegyetlen volt?

"70 évvel ezelőtt? Akkor is létezett nemzetközi jog."

Igen létezett és eléggé más volt, de én nem is a jogról beszélek, mert ott egyértelműen nincs miről beszélnünk: sosem merült fel az említett dolgok kapcsán az, hogy felelősségre vonják, mert egész egyszerűen nem volt törvényellenes.

Én direkt az erkölcsi részét említem: 70 évvel ezelőtt a felvilágosult Európa (a világ többi részéről jobb szót se ejteni) is rasszista, antiszemita, soviniszta volt, mai szemmel.

"Miért gondolod, hogy más megvilágításba helyez tömeggyilkosságokat, szervezett népirtást, állami terrort és háborús bűnöket az, hogy valaki 60 évvel ezelőtt halt meg?"

Nem a halála időpontja helyezi más megvilágításba, hanem az "elkövetés" kori erkölcsök és politikai állapotok.

"Borzasztóan felháborítónak érzem, hogy középkori uralkodóval hozod hasonlítasz össze nemzetközi jog értelmében bűnöket elkövető miniszterelnököket pár évtizeddel ez előttről"

"Pár" évtized? Churchill aktív politikai pályafutásának kezdete jóval több mint egy évszázaddal ezelőtt volt.

"Üdv: egy ember, aki élete egy részét Egyiptomban élte, megint másik részét meg írek által lakott brit területeken! Soha nem felejt a nép!!!"

Őszintén nem érdekel, hogy hol laktál és szerinted mit felejt vagy nem felejt a nép. Ha nem tudsz elfogulatlanul beszélni a témáról, akkor meg igazán felesleges koptatni a klaviatúrát.

"Churchill afrikai táborai leginkább egy gulág vagy egy láger képeit festik."

Na, akkor most lépj egyet hátra és áruld el nekem, hogy a korszakban melyik gyarmatosító hatalom nem viselkedett így? A németek? Hehe. A franciák? A belgák? A hollandok? A portugálok? A spanyolok? A korabeli orosz imperializmus miből állt? A kínai állam működéséről van fogalmad? Vagy a korabeli török államról? Esetleg korábban az Ali alatt függetlenedő Egyiptomról?

Egész egyszerűen ez a kor normája volt. Lehet ezen gondolkodni, meg kell is, de számonkérni nem lehet.

Lehet, hogy 100 év múlva az lesz elképesztően barbár, ahogy most viselkedünk vagy vélekedünk dolgokról... jut eszembe, az utóbbi pár évtizeddel ezelőttig mondjuk a homoszexualitást vagy büntetendőnek vagy betegségnek gondolták. Ha a kor emberei mind ezen az állásponton voltak, akkor mennyi értelme van annak, hogy kiragadod a tömegből mondjuk Gipsz Jakabot, aki épp Kukutyin minszterelnöke volt és azt mondod, hogy ő mekkora görény homofób volt?

"gyakorlatilag nagyítóval találhatnál ESETLEG olyan embereket a múltból, akik a mai erkölcs szerint teljesen rendben voltak."

Miért, ma hányat találnál?

Egyébként egy dolog, hogy régen más volt a norma, másik, hogyan éppen azért sikerült azt meghaladni, mert kritikusak voltunk vele.

"Egyébként egy dolog, hogy régen más volt a norma, másik, hogyan éppen azért sikerült azt meghaladni, mert kritikusak voltunk vele."

Igen, nyilván. Nem azt mondom, hogy az akkori norma jó volt, de... az volt a norma. Hidd el, hogy szerintem innen senki sem morálfilozófiai dolgokon töri a fejét éjjel-nappal és azon töpreng, hogy mi az amit mi most rosszul ítélünk meg. A legtöbb szabályunk nem egy egyetemes, mindig létező, mozdíthatatlan, sziklaszilárd abszolút bölcsességen alapszik.

Lehet, hogy 100 év múlva irtózatosan maradi, barbár dolognak fogják gondolni, hogy mi fogyasztottunk húst. Most meg a legtöbb ember erre azt mondja, hogy miért ne enne húst, az emberiség mióta létezik azóta fogyaszt húst. Mennyire lesz értelme a jövőben arról beszélni, hogy mi mekkora parasztok voltunk, hogy húst ettünk?

#12.

Melyik kor normája volt a koncentrációs táborok építése? Melyik másik hatalom tette ezt? Melyik kor normája volt elfoglalt országok kultúrájának a betiltása? A Felkavar a szél c. film pont ebben az időszakban játszódik... Churchill bandája, a Black and Tans terrorja stb. Az IRA többek között ennek ellenpólusaként jött létre, ezért sem tartom terrorszerzvetnek az IRA nagy részét. Igaz, hogy nem egy dokumentum film, de valós, történelmi események alapján készült, természetesen személyes szálakkal kiszínezve.

A te álláspontod alapján Hitler bűnei is kisebbek, mivel a korban az antiszemitizmus volt a norma, még a liberálisok is antiszemiták voltak (lásd: Országos Antiszemita Párt, aminek a tagjainak többsége a liberális pártból, nem valami szélsőséges közegből került ki). Sőt, a nem-zsidó cionisták többsége csak azért támogatta Izrael létrehozását, hogy eltünjenek a zsidók Európából, Észak-Afrikából, meg Ázsiából. Plusz a korban a birodalomépítés együtt járt országok lerohanásával, meg károsnak ítélt népelemek kiirtásával.

Csakhogy ez nem így van. Egyetemes erkölcsi és jogi norma volt MINDIG a 20. században is, hogy nem gyűjtünk össze a birodalmunk területéről egy vagy több népet, majd irtjuk ki őket kollektív bűnösség vádjával, nem megyünk végig Egyiptomon úgy, mint Magyarországon a szovjet katonák és lopjuk el, ami a másé, nem hozunk létre SS-hez hasonló erőszakszerveket abból a megfontolásból, hogy irtsuk egy picit egy bekebelezett népet a saját országában, mindenféle gyarmati státusz nélkül stb. stb. stb. A kizsákmányolás valóbban része volt a "kultúrának", de az nem, hogy a gyarmaton egész törzseket (pl. kikujuk, Kenya legnagyobb törzse, illetve etnikuma) összefogdosunk, majd koncentrációs táborokat hozunk létre nekik, ahol halálra dolgoztatjuk, megkínozzuk, meg brutális módon meggyilkoljuk őket, szintén a kollektív bűnösség elve mentén. Igen, egészen biztos, hogy a terhes nők, 8 éves kisgyerekek, idősek stb. MIND szocialista, függetlenségi nacionalista, koronaellenes gerilla és partizán szervezkedők. És ezt megpecsételve szükség volt nők hasából kivágni a gyereküket, homokot, szappanhabot tenni az emberek szemébe, szögesdrótba csavarni, szó szerint megtaposni embereket, jelszóval "Ő csak egy mocskos nigger", pedig a Brit Birodalom ugyanolyan polgára, mint bárki más. Soha nem engette meg sem az erkölcs, sem a jog, hogy zsidók vagy bármilyen más nép tömegeit gyilkold le. Ha ez így lett volna, akkor a nürnbergi per egy koncepciós per lett volna, hisz nem lehet elítélni valakit olyan tettekért, amelyek ellen törvény csak később született.

A háborúban elkövetett háborús bűnei nem kisebbek egy kicsit sem Hitler vagy Sztálin bűneinél. Legékesebb példa Drezda szétbombázása. Bizonyíték van arra, hogy lehetősége lett volna a koncentrációs táborokhoz vezető vasúti síneket szétbombázni. Hát ő inkább a polgárok által lakott Drezdát választotta. :-) Aztán "Sir" Arthur Harris kapott is a rémtettéért egy szobrot, meg egy kis sznobizmust a neve elé. Vicc, hogy a brit katonák nevezték maguk között "butcher of Dresden"-nek, meg "Heller of Dresden"-nek miniszterelnök úr tábornokát. Egyszerűen csak "Sir Bomber/Butcher Harris"-nek. Részben Churchill is felelős az egészért, amiért engedélyt adott erre a brutális mészárlásra a háború vége előtt.

Igen, korban mindenki rühellte a feketéket. De nem mindenki kezdte el íratni őket. Hitler korában is mindenki rühellte a zsidókat, de nem mindenki kezdte el kvázi egy nép teljes és szervezett kiirtását kollektív bűnösség, koholt vádak és ellenségkép alapján.

Őszintén nevetségesnek gondolom, hogy Churchillt felmentjük a bűnei alól, csak azért mert egy konformista volt, aki el tudta magát adni. Valójában a faskók legjobb nyugati barátja volt a háború kezdetéig. Az volt az álláspontja, hogy a fasiszták, nácik, azok olyan jóra való, derék emberek, a gond csak a bolsevikokkal van. Nyilván ezt nem hangoztatta a visszaemlékezéseiben. Csak azt, hogy végül az érdekek úgy hozták, hogy a szovjetek mellé álljon, Isten akaratából győzőtt és így ő lett minden európai fertő legyőzője.

Én a halálának az időpontját néztem egyrészt. Másrészt továbbra is nevetséges arra hivatkozni, hogy 100 éve alatt az alapvető emberi erkölcs olyan mértékben változott volna, hogy anno a népírtás egy tök elfogadott dolog volt.

Na bocsi, ekkora felesleges wall of texteket őszintén nem fogok végigolvasni. A történelemben a háborúk a legutóbbi időkig (de igazából még most sem) nem voltak túl "kultúráltak". Komplett népek estek áldozatul egyes háborúknak. Tényleg az utolsó pár évtizedet leszámítva minden háborúban valid célpontnak számítottak a civilek, a hadviselés egészen sokáig kb. másról sem szólt, mint hogy a vonuló seregek rabokat ejtettek, városokat, falvakat fosztottak ki (lévén nem találták még ki azt a fogalmat, hogy hadtáp :)), nőket erőszakoltak. A nagyobb vonuló seregek útjában sokszor emberöltőkre elb..szódott a komplett településkép.

"Melyik kor normája volt a koncentrációs táborok építése? Melyik másik hatalom tette ezt? Melyik kor normája volt elfoglalt országok kultúrájának a betiltása?"

Kb. az összes már említett gyarmatosító hatalom élt ezekkel az eszközökkel. A legkézenfekvőbb eszköz volt mindig a megszálló erők számára, hogy a civil lakosságon torolják meg a partizánháborúk/felkelések veszteségeit. Churchill abszolút semmi olyat nem talált ki saját kútfőből ezen a téren, ami ne lett volna abszolút bevett gyakorlat akkoriban. Mai szemmel ezen lehet megbotránkozni, de azért eléggé csukott szemmel kell járni ahhoz, hogy ne vegyük észre, hogy nagyjából minden történelmi nagynak "voltak dolgai".

#18.

Én azt akarom, hogy Churchill végre Hitler mellett elfoglalhassa méltó helyét.

#18.

Hitler és Sztálin sem talált ki semmi újat. Népirtások mindig is voltak a történelemben.