Az isten a gorillát is a saját képmására teremtette?
A (keresztény) vallásosak azzal a nyílvánvaló őrültséggel állnak elő, hogy a jó és rossz tudása, vmint az intelligencia és az erkölcs azok csak emberi jellemzők.
A tények az ellenkezőjét mutatják.
Koko egy gorilla lány (bár a kora alapján inkább nő).
1971-ben született, és 2-3 éves kora óta tanulja a süketnémák jelbeszédét.
Jelenleg több mint 2000 szót ismer és ért meg (jelként is és kimondva is) és több, mint 1000 kézjel szót használ aktívan, valamint ő maga is alkot új jeleket (szavakat).
Nem csak olyan egyszerű szavakat ért és használ, mint hogy asztal, étel, stb (tehát a dolgok neveit), hanem komplex kifejezéseket, fogalmakat is (az egyik róla készült videó miatt pl azért akadtam ki, mert a halállal rémisztgették szerencsétlent). Ki tudja fejezni az érzelmeit, a félelmeit, és a vágyait is, valamint el tudja mondani (mutogatni) a gondolatait is, hogy kiről/miről mit gondol, és ha úgy érzi szükségét, akkor a jelbeszédet ezek eltitkolására is használja. Magyarul, ha úgy érzi szüksége van rá, úgy hazudik mint bármelyik ember ugyanabban a helyzetben.
A vele történt beszélgetések során kiderítették, hogy ő is pontosan érti és felfogja az élet és a halál közötti különbséget, és a halált ugyanúgy veszteségként kezeli, mint az emberek, valamint azt is, hogy különbséget tesz jó és rossz (valamint gonosz) dolgok között, pontosan ugyanolyan szempontok szerint, mint az emberek. Tehát van moralitás érzéke és erkölcse is.
Ezeket magyarázzák meg nekem a nagy vallásosok, akik ezeket a tulajdonságokat csak az emberre korlátozzák, és a kitalált meselényüktől eredeztetik.
A kérdéseim a következők (kifejezetten az isten hívőktől várok válaszokat):
1, Hogyan lehet Koko-nak erkölcse és moralitás érzéke, ha az isten csak az embert "áldotta meg" ezekkel a képességekkel?
2, Hogyan tudhat Koko emberekkel beszélgetni (jelbeszéddel), valamint gondolkodni, ha az isten csak az embernek adott intelligenciát?
3, Azt állítjátok, hogy az "isten a saját képmására teremtette az embert" mondat, az nem a fizikai megjelenésre vonatkozik, hanem az olyan dolgokra, mint a jó és rossz tudása, erkölcs, intelligencia, stb.
Akkor szerintetek az isten a saját képmására teremtette a gorillát is? (Mert ezekre ők is képesek.)
Pár videó Koko-ról: [link] &p=2545#p2545
Ismételten hangsúlyozom, hogy ezek a kérdések leginkább a vallásosaknak, "hívőknek" szólnak, tőlük várnám leginkább a válaszokat.
"Az isten a gorillát is a saját képmására teremtette?"
-Ezt hogy érted?Magadra gondoltál?.Vagyis a darwinizmusra?
Kedves kérdező,
1. Koko "erkölcsi és moralitás érzéke" nem olyan, mint az emberé.
2. A gondolkodás és az intelligencia nem az ember sajátja, ezt mindenki tudja,akinek kutyája van, pláne munkakutya. Pontosan emiatt az intelligencia miatt lehet őket megtanítani sok mindenre. De ez nem emberi intelligencia!
Pl, az egyik kedvenc mulatsága a rokon gyerekeknek, amikor Freya (a kutyám) a kérésükre jobbra, balra vagy egyenesen előtte lévő bójához fut. Ez nem azt jelenti, hogy ő érti a jobb és bal oldal jelentését, csak tudja, hogy amikor a gazdi azt mondja, jobb, akkor melyik irányba indulunk el. Annak ellenére, hogy a kutyák állítólag színvakok, ő meg tudja különböztetni a piros, sárga, zöld és kék labdáját. Nem azért, mert látja a színt, hanem mert tudja, hogy a "hozd a zöld labdát! " a puha labdára, a piros meg a tömörebb labdára vonatkozik stb. Ha a keze olyan lenne, mint a majomé és az emberé, még több okos dolgot tudna megcsinálni. De ez nem jelenti azt hogy a gondolkodása olyan mértékben intelligens, mint az emberé.
3. Azt hogy Isten a saját képmására teremtette az embert (ezt már valahol máshol is leírtam) azt jelenti, hogy egyedül az embernek vannak istenre jellemző tulajdonságai, jellemzői (teremtés, alkotás képessége, kreativitás, logikus gondolkodás, művészet stb.) illetve egyedül az ember képes szellemi fogalmakat megérteni (jó és rossz, hűség, szeretet, hit, ideák, eszmék, logikai fogalmak stb.)Továbbá a szabad akarat azt jelenti hogy egyedül az ember irányíthatja szabadon a sorsát. (vegetáriánus vagy húsevő lehet, öngyilkosságot követhet el, kiállhat az állatok jogaiért, megtarthatja vagy ellene szegülhet a törvénynek, és legfőképpen: hihet Istenben, vagy megtagadhatja Őt.
És ne gyere azzal, hogy pár ezer év múlva Kokó szonátát fog komponálni, mert nem fog. Régebben vannak a majmok itt, mint az ember, mi jöttünk utolsónak, és mégis, hihetetlen sebességgel, ugrás szerűen a semmiből tört elő az emberi intelligencia, és rögtön értettük, mi a művészet, mi a vallás, mi a jó mi a rossz. Az ember azóta sem sokat változott, csak a kultúra, a tudományos és technikai fejlődés viszi előre.
Ki tanította meg kokót a dolgokra amit tud? Az ember. És minket vajon ki tanított meg?
"pl kíváncsi vagyok, koko mit csinálna, ha egy tözelő nősténygorillával összezárnák." El sem olvassa a bevezetőt, és ír hülyeségeket.
Na, az eddigi válaszoknál a tipikus keresztény felfogást sikerült felfedeznem. Az embernek vannak érzései, minden más oktalan állat. Tiszta középkor.
Az, hogy a gorilla nem úgy viselkedik, gondolkodik, esetleg az erkölcsi mások, mint az európai embernek, valószínűleg azért van, mert gorilla. Ettől függetlenül igenis intelligens, szabad akarattal rendelkező lény.
Ki mondta, hogy a kutyák nem látnak színeket?
Kokonak volt egy macskabarátja, ami később elpusztult. Azt is mondhatnám, hogy Koko macskája volt, mert úgy kezelte a dolgot, mint a gyerekek, akiknek a legjobb barátjuk a háziállatuk volt.
Én mondjuk nem hiszek a teremtéstörténetben. Annyi vallás van, miért pont ez lenne igaz? Vagy ha mégis, hát ki veszi szó szerint az ott leírtakat? Tegyük fel, valós a Biblia teremtéstörténete. De mi van, ha a hat nap hat korszakot ölel fel, az Ősrobbanástól a gondolkodó emberig. És még egy. Az Istent emberként képzelik el, sőt, sokan szakállas férfiként. Mi van akkor, ha mondjuk krokodil vagy zsiráf? Vagy minden földi állat egyszerre?
"Tegyük fel, valós a Biblia teremtéstörténete. De mi van, ha a hat nap hat korszakot ölel fel, az Ősrobbanástól a gondolkodó emberig. És még egy. Az Istent emberként képzelik el, sőt, sokan szakállas férfiként. Mi van akkor, ha mondjuk krokodil vagy zsiráf? Vagy minden földi állat egyszerre?"
Nem értem a válaszod lényegét. Én és az összes keresztény ismerősöm egyet értünk abban, amit itt leírtál a 6 napról, az ősrobbanásról. Hol itt a kritika?
Istent senki nem képzeli el emberként. Azért ábrázolják a festményeken így, mert mégis hogyan ábrázolnának valakit, akiről csak annyit tudunk, hogy a saját képére teremtett bennünket? Nyilván láthatatlan, hiszen szellem, de akkor hogyan fesse rá a művész a képre?
(egyébként ábrázolni sem lenne szabad, de ezt most hagyjuk.)
Az egyiptomi istenek állatos ábrázolásainak pedig elsősorban az volt a lényege, hogy az adott isten tulajdonságait emelje ki, de a főisten, Amon Ra ott is ember volt. Isten emberként ábrázolása egyébként egybecseng az evolúciós elmélettel. Ha már egyszer mi fejlettebbek vagyunk a gorillánál, miért ábrázoljuk a fejlettség csúcsát gorillaként? Persze, emberként is nagyképűség lenne, ha a világ teremtőjére gondolunk. A zsidók, muszlimok ezért nem is ábrázolják. Viszont a keresztények hisznek abban, hogy Jézusban Isten emberré lett egyszer a történelem folyamán, ezért ha neki nem volt sértő emberré lenni, gondolom az emberként ábrázolása is elmegy. De végülis nem az a lényeg, hogyan ábrázoljuk,mert attól ő még nem olyan.
Valaki itt írta az egy deci meg az egy liter vizet. Ezzel sincs semmi baj. Pontosan ezt mondtam én is: az állatok is intelligensek és vannak érzelmeik, és van egyfajta egyéniségük is. Miért ne lenne, ugyanaz a teremtőnk, a testünk, az agyunk ugyanabból a sejtből fejlődött ki. De az ember test-lélek-szellem egysége, és ez a szellem az állatokból hiányzik.
És azt hinni, hogy a szonáták, katedrálisok, matematika, csillagászat stb. egyszerűen csak fejlődés eredménye, az nemcsak egy, hanem sok hiányzó láncszemet vet fel.
Kokó akkor lenne érdekes, ha nem emberek tanítanák süketnéma jelbeszédre, meg trükkökre, hanem a dzsungelből úgy jönne ki, hogy "ruhát készített magának, mert meztelen volt." Magától, csak úgy. És nem egyedül viselkedne így, hanem fajként.
Legyetek szívesek a kérdésekre koncetrálni.
Az eddigiek alapján ez nem igen fordult elő...
Koko intelligenciája és a tudása NEM cirkuszi mutatvány.
Aki veszi a fáradtságot, hogy utána is nézzen a dolognak (célszerű angolul is tudni hozzá, mert magyarul nem sok mindent találni), az tudja, hogy Koko tudását egymástól függetlenül több pszichológus is hitelesítette.
Spontán kérdésekre nem igazán lehet "idomított" válaszokat adni...
Legyetek szívesek a kérdések megválaszolására szorítkozni, nem terelni, nem rizsázni, és nem olyan nyilvánvaló ostobaságokkal előállni, hogy ez csak "cirkuszi mutatvány".
Az eddigi válaszok 90-95%-a válasznak sem minősíthetőek.
Ellenben kitűnően mutatják a keresztény felsőbbrendűségi komplexust, és a mások (ez esetben Koko) lenézését, semmibe vételét.
Köszi!
Angolul? Oké. Az első videóban Quigly egy hím gorilla, amennyiben az angol nyelveben a he az hímre vonatkozik. (és hidd el, arra vonatkozik) A tudós azt mondja: Amikor eleinte elkezdtünk foglalkozni Quiglyvel, ő csak egy egyszerű, vidám majom volt, semmire sem volt gondja. (Tehát egészen addig, míg az ember közbe nem avatkozott. )Aztán először kommunikációs mintákat elemeket tanítottak meg neki, színes téglák stb. A tudós szerint is több ezer ismétlésre volt szükség, mire megértették vele, hogy közte és a képek (kis gorilla, nagy gorilla, halott gorilla)között kapcsolat van. Ezek után videó felvételeket mutogattak neki, amelyeken halódó és halott gorillák voltak láthatóak. (vagyis a halott gorilla ábrázolt képét összekapcsolta természetes jelenséggel, amikor egy társa valóban meghal) Közben folyamatosan kommunikálták neki: Meg fogsz halni! Igen, te! meg-fogsz-halni!!!!
Ezeknek a tudósoknak a viselkedéséből valóban a fajta és Quigly iránti elkötelezettség és szeretet sugárzik, igaz? Cseppet sem morbid amit csinálnak?
A mi viselkedésünk nem keresztény felsőbbrendűségi komplexus, és senki nem nézi le a gorillát. Sőt, egy keresztény sosem próbálkozna azzal, hogy egy szerencsétlen gorillának olyan dolgokat megtanítson (mert ugye van agya, lehetőség van rá!) amit az nem tud elviselni, feldolgozni. Én mint keresztény inkább azzal foglalkoznék, hogy a gorilla szabadon élhessen a természetes környezetében és boldog legyen.
Mert amikor mi arról beszélünk, hogy Isten az embert saját képmására teremtette, arról beszélünk, hogy az embernek kötelessége jó gazdaként, jó kertészként a földet gondozni, az élőlényekről gondoskodni, és az életet úgy igazgatni, hogy harmónia legyen mindenütt. Pontosan az igazi hit hiánya okozza a föld kizsákmányolását és elpusztítását.
Tudod mint csinálnak a tudós barátaid? Istent játszanak Quiglyvel és sajnos az általuk elképzelt isten-kép szerint szeszélyes, kiszámíthatatlan és gonosz istent játszanak, aki saját céljai érdekében manipulálja az élőlényeket.
Ez a gorilla a természetben a saját közösségében látna halált, és fel is tudná dolgozni, mert nem vonatkoztatná magára addig amíg nem történik meg vele.
Ahogyan az ember is annak idején látott halált. Még egyszer kérdezlek, mert nem válaszolsz. Ki tanított annak idején az embernek több ezer ismétlődés árán mintákat? Ki adott neki festéket, hogy barlangrajzot fessen? Ki tanította jelbeszédre, ami egy komplex rendszer?
És ne feledjük, itt egy darab egyedről van szó. Megtaníthatsz akárhány gorillát erre, de ő ezt nem fogja tudni tovább adni a saját utódainak, mert nem lesz hozzá fényképe, videófelvétele a vadonban. Amikor meghal egy gorilla a közösségében nem fogja az utódainak mondogatni: te is meghalsz! ezerszer, hátha az egyik depressziós lesz.
Összegezve: Senki sem vitatja el az állati intelligenciát és az állati lelket a gorillától. Senki sem állítja hogy nem okos. De azt állítom, hogy azoknak a tudósoknak a morális fejlettsége nem éri el a gorilláét ezért a kegyetlen játékért. A hit felelősség és nem felsőbbrendűségi komplexus. Az isteni képmás a szellem jelenlétét jelenti, ami Isten nélkül úgy látszik gonosz. Válaszoltam a kérdésedre.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!