Aquinói Szt. Tamás természetfilozófiai istenérvei ma is helytállóak?

Egyrészt igaza van az előttem szólónak, hogy ez elsősorban egy zárt metafizikai gondolatrendszer. Mindemellett szerintem van benne egy ontológiai igazság, éspedig az, hogy minden nem lehet relatív, szükségszerűen kell lenni abszolút létezőnek, amihez képest minden más feltételes létezés viszonyul, vagyis nem igaz az a posztmodern gondolat, hogy igazságok (köztük az erkölcsi igazságokkal) csak az ember önkényes választásaiból adódnának, és hogy valaminek az igazságtartalma csak szubjektív elfogadáson alapulna.

Persze, hogy ez az abszolút lét azonos-e a bibliai Istennel, ezen lehet vitatkozni.

" szerintem van benne egy ontológiai igazság, éspedig az, hogy minden nem lehet relatív,"

'szerinted' - ezt érvnek gondolod? Semmi további indoklás?

Miért nem lehet minden relatív? Tessék, fejtsd ki, vitassuk meg, de ez a szokásos hasra ütés-szerű kijelentés, amivel a vallások, a papok operálnak, semmit nem jelentenek.

"szükségszerűen kell lenni abszolút létezőnek, amihez képest minden más feltételes létezés viszonyul"

Miért kell szükségszerűen lennie és mit jelent ez, hogy 'abszolút létező'? Speciel mondjuk te nem vagy az, vagy én? Feltételes vagy?

Mi az a feltételes létező?

Aztán a feltételes lét hogyan viszonyul az abszoluthoz,(?) sejtelmem sincs, mit értesz ez alatt.

" nem igaz az a posztmodern gondolat, hogy igazságok (köztük az erkölcsi igazságokkal) csak az ember önkényes választásaiból adódnának, és hogy valaminek az igazságtartalma csak szubjektív elfogadáson alapulna."

Miért nem igaz? Továbbá ki mondja ezt? Mi köze ennek az eddigiekhez?

"Persze, hogy ez az abszolút lét azonos-e a bibliai Istennel, ezen lehet vitatkozni."

Miért lenne ez azonos valamivel is, például a bibliai Istennel, mert azt sugallod ugyan, hogy az, de nem hozol erre semmilyen érvet.

Ne követelőzz kérlek, ha normálisan kérdeznek, akkor is válaszolni szoktam.

„Miért nem lehet minden relatív? Tessék, fejtsd ki, vitassuk meg, de ez a szokásos hasra ütés-szerű kijelentés, amivel a vallások, a papok operálnak, semmit nem jelentenek.”

A minden relatív egy önellentmondás. Ha minden relatív, akkor maga ez az állítás is, hogy minden relatív, annak kell lennie, tehát kell lennie egy olyan szemszögnek, amikor nem igaz, amivel az állítás önmagát cáfolja. Az állítás az "én mindig hazudok" logikai önellentmondásával analóg.

Amikor bármire is azt mondod, hogy igaz, hallgatólagosan elfogadod azt az állítást – viszonyrendszertől függetlenül – hogy létezik igazság. tehát az igazság abszolút létező.

„Mi az a feltételes létező?”

Most ez tautologikusnak fog hangzani, de olyan dolog, aminek a léte feltételektől függ. Te is és én is feltételes létezők vagyunk, hiszen bizonyos feltételek mellett nem tudunk létezni. Létünk nem önmagában áll, hanem megannyi különböző dolog függvénye.

„Aztán a feltételes lét hogyan viszonyul az abszoluthoz”

Hát, most mondhatnám, hogy bármely ember élete, és a teljes emberi történelem ennek a kérdésnek a megválaszolása körül forog. Mert végső soron minden döntés arról szól, hogy feltételes létezőket hogyan viszonyítjuk az igazsághoz. Tehát sajnos végső választ erre nem tudok adni, ha tudnék, akkor mindentudó volnék.

Annyi támpontot tudok viszont adni, hogy van egy alapvető élményünk, ami azt jelzi, hogy az általunk (egyénileg vagy kollektívan) választott viszonyulási rendszer helytelen, ezt pedig úgy hívjuk, hogy szenvedés. Ezért is játszik központi szerepet a világvallásokban, nem csak a kereszténységben.

A szenvedés élménye az az egyetlen dolog, amit nem tudunk relativizálni. Nincs olyan, hogy valaki gyötrelmeket él át, és azt gondolja, hogy "bizonyos szempontból nem szenvedek." Ez az egyik legfontosabb forrás, ami arra mutat, hogy létezik abszolút igazság, ami érvényre akar jutni, és hogy az általunk felállított viszonyrendszer valamiért nem szolgálja a létünk fennmaradását.

„Miért lenne ez azonos valamivel is, például a bibliai Istennel, mert azt sugallod ugyan, hogy az, de nem hozol erre semmilyen érvet.”

Nem szándékozom ezt sugallni, az imént leírtak akkor is helytállóak, ha a bibliai Isten nem létezik. Hívhatjuk az abszolút létezőt anyagnak is, és akkor materializmust kapunk.

"A minden relatív egy önellentmondás."

Miért?

" Ha minden relatív, akkor maga ez az állítás is, hogy minden relatív, annak kell lennie,"

Na és, miért ne lehetne relatív?

" tehát kell lennie egy olyan szemszögnek, amikor nem igaz, amivel az állítás önmagát cáfolja."

Miért kellene lennie? Miért kellene cáfolnia?

Az állítás az "én mindig hazudok" logikai önellentmondásával analóg.

Nem azonos, nem negációról van szó, hanem hasonlításról.

"Amikor bármire is azt mondod, hogy igaz, hallgatólagosan elfogadod azt az állítást – viszonyrendszertől függetlenül – hogy létezik igazság. tehát az igazság abszolút létező."

Nem értem, hogyan bizonyítja ez egy abszolút létezőt. Mellesleg éppen arról van szó, hogy nincs abszolút igazság, csak relatív. Egy abszolút igazságot csak az tudna felállítani, aki minden igazságot és relációt ismer, márpedig ez csak Isten lehetne, de saját magát nem hozhatod fel a létének bizonyítására.

Ugyanis az igazság a valóság és a róla alkotott elképzelés viszonya.

Az ismeretelmélet szerint a megismerési folyamat modellezéshez hasonlítható: elménkben a dolgok, a valóság modelljét építjük fel, s e modell segítségével lehetséges helyzeteket hozunk létre, amik bennünket az adott helyzetnek (ismereteinknek, értelmünknek és bölcsességünknek) legmegfelelőbb döntéséhez segíthetnek. E meghatározásból is nyilvánvaló hogy a „valóság”-ot illető végső döntés egy meglehetősen összetett szellemi tevékenység eredménye. Ha ehhez hozzávesszük azt a tényt, hogy e folyamat tudatunktól csaknem függetlenül indul el (mivel a bennünket érő hatásokat agyunk egy bizonyos alapvető szinten a tudatosulást megelőzően feldolgozza, megszűri vagy kiegészíti), és csak azután formálhatunk véleményt róluk, akkor láthatjuk, hogy a kérdéses „igazság” „valóság” része a kezdetektől fogva meglehetősen szubjektívnek tekintendő.

A feltételes létező kritériumát szerintem Isten is kielégíti, mert olyan dolog, aminek a léte feltételektől függ.

Alapfeltétel, hogy legyen róla fogalmunk, amíg nem volt Biblia, a keresztény Isten sem létezett és ha nem lesz aki higgyen benne, még a feltételezett léte is megszűnik.

Még az is kérdéses, hogy ha létezne is, lehetne e abszolút igazság, mert ez csak akkor lenne lehetséges, ha mindent tudnál róla, de mint fentebb kifejtettem, ez lehetetlen, mert az ismeretet tárgyának modellje nem azonos az ismeret tárgyával.

"van egy alapvető élményünk, ami azt jelzi, hogy az általunk (egyénileg vagy kollektívan) választott viszonyulási rendszer helytelen, ezt pedig úgy hívjuk, hogy szenvedés. Ezért is játszik központi szerepet a világvallásokban, nem csak a kereszténységben.

A szenvedés élménye az az egyetlen dolog, amit nem tudunk relativizálni. Nincs olyan, hogy valaki gyötrelmeket él át, és azt gondolja, hogy "bizonyos szempontból nem szenvedek." Ez az egyik legfontosabb forrás, ami arra mutat, hogy létezik abszolút igazság, ami érvényre akar jutni, és hogy az általunk felállított viszonyrendszer valamiért nem szolgálja a létünk fennmaradását."

A szenvedés teljesen relatív dolog, sokan olyan helyzetben szenvedést éreznek, amiben mások meg nem.

Valójában egy testi-lelki folyamat, amely mindenkinél másképpen nyilvánul meg, jellemzően ennek kapcsán fedezték fel a placebót, ajánlom a figyelmedbe:

[link]

Maga a fájdalomérzet is teljesen relatív, amely a szenvedés oka. még a Bibliában is több értelmet nyer, Jézus szenvedése pozitív, amíg a pokol gondolata, amely büntetésként jelenhet meg, negatív.

Rengeteg szempontból értékelhetjük mind a fájdalmat, mind a szenvedést, lehet örömforrás is, amely kívánatos, itt most nem a mazochistákra gondolok elsősorban, bár már ez is mutatja a jelenség relatív voltát, hanem egy adott cél érdekében vállalt szenvedésre, amely azon kívül, hogy csökkenti szemantikailag magát a jelenséget, akár örömforrás is lehet, a feláldozásban, amelynek sarkalatos pontja a kötelességtudatból vállalt szenvedés, mint például a kamikaze, vagy az öngyilkos terrorista szenvedése.

Mindez teljes ellentmondásban van a szenvedés abszolút voltával és még csak a fogalom sem tisztázott, mert másképpen jelenik meg a hedonista, a sztoikus, vagy a pesszimista filozófiában, továbbá a különféle vallásokban, vagy egyéb területeken, mint a művészetek, vagy a jogrendszer, esetleg a sport.

[link]

„Miért kellene lennie? Miért kellene cáfolnia?”

Premissza: Minden állítás relatív, azaz igazságtartalma feltételek függvénye.

A premissza maga is egy állítás, tehát vonatkozik rá a fentebbi kitétel.

Következtetés: a premissza igazságtartalma feltételek függvénye.

Tehát léteznie kell egy olyan feltételrendszernek, amiben a premissza nem igaz. Más szóval, léteznie kell olyan szempontnak, amiben nem igaz az, hogy minden állítás relatív.

Ha nem igaz az, hogy minden állítás relatív, akkor létezik abszolút állítás, aminek igazságtartalma feltételektől független.

Ha létezik ilyen állítás, akkor nem igaz a premissza.

A "minden állítás relatív" állításából következik az, hogy létezik abszolút állítás, a fentebbi levezetés alapján. Tehát az állítás maga egy paradoxon.

„Az állítás az "én mindig hazudok" logikai önellentmondásával analóg.

Nem azonos, nem negációról van szó, hanem hasonlításról.”

Nem is azt állítottam, hogy azonos. Azt állítottam, hogy analóg.

„Egy abszolút igazságot csak az tudna felállítani, aki minden igazságot és relációt ismer, márpedig ez csak Isten lehetne, de saját magát nem hozhatod fel a létének bizonyítására.”

Csakhogy nem arról van szó, hogy meg tudjuk-e fogalmazni, hanem arról, hogy létezik-e.

„Ugyanis az igazság a valóság és a róla alkotott elképzelés viszonya.”

Akkor ezek szerint létezik valóság, amihez viszonyulnak az elképzeléseink, de maga a valóság nem az elképzeléseinktől függ. Ha ilyen van, akkor létezik igazság is, amiről lehet, hogy nekünk csak hiányos vagy torz fogalmunk van, de ettől még tőlünk és ítéleteinktől függetlenül áll.

„Ha ehhez hozzávesszük azt a tényt, hogy e folyamat tudatunktól csaknem függetlenül indul el (mivel a bennünket érő hatásokat agyunk egy bizonyos alapvető szinten a tudatosulást megelőzően feldolgozza, megszűri vagy kiegészíti), és csak azután formálhatunk véleményt róluk, akkor láthatjuk, hogy a kérdéses „igazság” „valóság” része a kezdetektől fogva meglehetősen szubjektívnek tekintendő.”

Pontosan, csakhogy a szubjektív, és a relatív két független minőség. Lehet egy szubjektív dolog abszolút, és lehet egy objektív dolog is relatív.

„Alapfeltétel, hogy legyen róla fogalmunk, amíg nem volt Biblia, a keresztény Isten sem létezett és ha nem lesz aki higgyen benne, még a feltételezett léte is megszűnik.”

Nem, ez nem alapfeltétel, ez egy ítélet a részedről, ahol már eldöntötted, hogy Isten attól létezik, hogy van róla elképzelésünk. A zsidók és keresztények fogalma az Istenről egészen más.

„Még az is kérdéses, hogy ha létezne is, lehetne e abszolút igazság, mert ez csak akkor lenne lehetséges, ha mindent tudnál róla, de mint fentebb kifejtettem, ez lehetetlen, mert az ismeretet tárgyának modellje nem azonos az ismeret tárgyával.”

De az ismeret tárgya akkor is létezik, tehát abszolút igazságot hordoz, még hogyha azt mi nem is tudjuk felfogni a teljes tisztaságában.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„A szenvedés teljesen relatív dolog, sokan olyan helyzetben szenvedést éreznek, amiben mások meg nem.”

Csakhogy ettől nem lesz relatív, pusztán szubjektív. A szenvedést éppen a teljes szubjektivitása teszi abszolúttá, mivel nem tudod megélni teljességében egy másik ember szenvedését, csak a sajátodat. Soha, senki nem tud teljesen tisztában lenni azzal, hogy te mit érzel, amikor szenvedsz, és ezt te sem tudod megtenni másokkal. Ettől még empátia létezik, de empátiával is csak egy részletét éled meg a másik embernek.

Ebből pedig azt következik, hogy a szenvedés élményének csakis egyetlen valódi szempontja van, ez pedig a mindenkori szenvedő alanyé (szubjektumé), de az övé teljes és hiánytalan. Erre mondtam, hogy nincs olyan, hogy éppen gyötrelmeken mész át, és azt tudod mondani őszintén, hogy nem fáj.

„Jézus szenvedése pozitív, amíg a pokol gondolata, amely büntetésként jelenhet meg, negatív.”

Sajnos nem, a szenvedés még a Bibliában is negatív, Jézus szenvedése is negatív. Ha részt veszel egy keresztúti ájtatosságon, vagy egy nagypénteki szertartáson, hát, nem egy örömünnep, hanem inkább gyászolás.

„Rengeteg szempontból értékelhetjük mind a fájdalmat, mind a szenvedést, lehet örömforrás is, amely kívánatos, itt most nem a mazochistákra gondolok elsősorban, bár már ez is mutatja a jelenség relatív voltát, hanem egy adott cél érdekében vállalt szenvedésre, amely azon kívül, hogy csökkenti szemantikailag magát a jelenséget, akár örömforrás is lehet, a feláldozásban, amelynek sarkalatos pontja a kötelességtudatból vállalt szenvedés, mint például a kamikaze, vagy az öngyilkos terrorista szenvedése.”

Nem tudok olyan lelkiségről, ami a szenvedést pozitívnak gondolná, mert épelméjű ember nem foghatja így fel. A szenvedés legmélyebb értelme, hogy egy olyan jelzés, ami fenyegetést tartalmaz.

A krisztusi gondolat nem arról szól, hogy a szenvedés pozitív. Éppen arra világít rá, hogy a szenvedés egyetemes élménye minden élő embernek, és ezért ez az alapállapot. A valódi érték ott kezdődik, ahol ezen képes vagy felülemelkedni, mert megérted, hogy a léted túlmutat ezen. Az életed ott fog kezdődni, amikor ezen túllépsz, és ehhez lehet, hogy az önmagát előtérbe helyező énednek (az egódnak) meg kell halnia.

„Mindez teljes ellentmondásban van a szenvedés abszolút voltával és még csak a fogalom sem tisztázott, mert másképpen jelenik meg a hedonista, a sztoikus, vagy a pesszimista filozófiában, továbbá a különféle vallásokban, vagy egyéb területeken, mint a művészetek, vagy a jogrendszer, esetleg a sport.

[link]

Neme gy dologról beszélünk. A szenvedés témáját és életünkre való hatását különbözőképp közelítjük meg, valóban. De maga a szenvedés élménye, tehát amikor gyötrődsz, amikor fáj, az nem relativizálható. Nem tudsz szempontot váltani a saját szubjektumodból.

"Premissza: Minden állítás relatív, azaz igazságtartalma feltételek függvénye.

A premissza maga is egy állítás, tehát vonatkozik rá a fentebbi kitétel.

Következtetés: a premissza igazságtartalma feltételek függvénye."

Na és, mi ezzel a baj? Természetesen vonatkozik rá a feltétel.

A relatívság is relatív, van ami jobban, van ami kevésbé viszonylagos.

Az a gondolat, hogy premissza létezik, eleve relatív, hiszen ezt sem tekintheted totál biztosra.

Például a kémia, fizika, a természettörvények sem érvényesek minden körülmények között, egy csillag belsejében, vagy még extrémebb körülmények között, mint egy fekete lyuk, vagy az ősrobbanás különféle momentumaiban, esetleg az ősrobbanás előtti állapothoz képest minden egészen más, továbbá még ha mondjuk Isten létezne is, ő is másképpen létezett, mielőtt nem teremtett világot, ő amúgy is teljesen egyedi, így az ő léte csak viszonyulhat más dolgokhoz. Még ha két Isten lenne is, akik teljesen egyformák, akkor is relatív lenne a viszonyuk, mert a világot csak egyikük teremthette.

"Tehát léteznie kell egy olyan feltételrendszernek, amiben a premissza nem igaz. Más szóval, léteznie kell olyan szempontnak, amiben nem igaz az, hogy minden állítás relatív."

Nem kell léteznie, ez a relatívság lényege, hogy nem zár ki semmit, nem teszi a premisszát falsnak, de még a premissza szükségessége sem feltétel, csak akkor, ha azt egy logikai rendszer alapjává teszed, de ez nem szükségszerű. Rámutattam, hogy a természettudomány premisszái is relatívak, ha tudsz valamit, ami abszolút, hozd fel példának.

"„Egy abszolút igazságot csak az tudna felállítani, aki minden igazságot és relációt ismer, márpedig ez csak Isten lehetne, de saját magát nem hozhatod fel a létének bizonyítására.”

***

Csakhogy nem arról van szó, hogy meg tudjuk-e fogalmazni, hanem arról, hogy létezik-e."

Ha meg sem tudod fogalmazni, akkor felesleges róla beszélni, mert számunkra indifferens, érdektelen, közömbös.

"A szenvedést éppen a teljes szubjektivitása teszi abszolúttá, mivel nem tudod megélni teljességében egy másik ember szenvedését, csak a sajátodat"

Miért tenné abszolúttá a szubjektív volta? Szerintem pontosan relatívvá teszi.

Nem csak arról van szó, hogy a másik szenvedését nem élhetjük át, a magunkét is tudjuk változtatni.

Mondok példákat:

Komoly szenvedést okozhat, hogy ha igazunk van, ám megsértenek, lehurrognak bennünket. Ekkor eleve más a viszonyulásunk, ha valaki közel áll hozzánk, az jobban fáj, de ha ismeretlen az illető, ugyanaz kis súllyal esik latba, attól is függ, mennyire jó az idegállapotunk, mennyire vagyunk érzékenyek, mert alig érdekel minket, az ember mondhatja: -okos enged - és máris túlteszi magát rajta, de hozzánk közelállótól fáj a lekicsinylés.

Bármilyen fájdalom esetén az ember elszégyellheti magát, - katonadolog - mondja és máris elnyomja a fájdalmat, legyen az testi, vagy lelki. Így teszi a szubjektivizmus relatívvá a szenvedést.

"Sajnos nem, a szenvedés még a Bibliában is negatív, Jézus szenvedése is negatív. Ha részt veszel egy keresztúti ájtatosságon, vagy egy nagypénteki szertartáson, hát, nem egy örömünnep, hanem inkább gyászolás."

Lehet, hogy rosszul értelmezik, hiszen tudtommal a megváltás misztériumáról van szó, ehhez képest nem tartott túl soká és nem is végleges, mert meghalt ugyan, de feltámadt. Az is figyelemre méltó, hogy vannak helyek a Földön, ahol akkor siratnak, amikor megszületünk és akkor van az örömünnep, amikor eltávozunk, lévén azt tartják, hogy az élet szenvedés, amiből a megszabadulás az ünnepelendő.

"a szenvedés egyetemes élménye minden élő embernek, és ezért ez az alapállapot."

Biológiai értelemben nem alap, hanem hibás állapot.

A fájdalom hibát jelez, testi és lelki értelemben is, ezt éljük meg szenvedve. A negatív volta egyértelmű, de a szenvedés, vagy a fájdalom lehet hasznos is, mert gyógyító funkciója van, például a törött kar fáj, ha mozgatják, így lehetősége van az összeforrásra, ha mozdulatlan.

Amúgy meg a sokk is csökkenti a szenvedést, meg vannak fájdalom és szenvedéscsökkentő vegyületek, amit a szervezetünk is termel, meg inspiráló motivációs technikák, amelyekkel egészen máshogyan élhetjük meg a velünk történt negatív eseményeket.

Én hoztam fel példákat, amik szerintem elfogadhatók.

Lehetséges, hogy nem egészen értem a gondolataidat, így megint csak ott tartunk, hogy kijelentéseket teszel, amiket nem támasztasz alá, ezért jó lenne, ha szemléltetnéd azokat, hozz példát a szenvedés abszolút voltára.