"Kezdetben volt az ige", ami azt feltételezi, hogy az információ létezhet anyag, tér és idő nélkül, elképzelhető ez a mai technológiai szinten?

Előzőekhez,

istent épp az definiálja, hogy a legnagyobb, emit el tudsz képzelni, vagyis a lét felfogható és nem felfogható teljessége. Elvi alapon ennél nem lehet nagyobb, meert az ellentmondás.

Az elképzelést ne úgy vedd, mint imagináció, hanem mint megfogalmazás. tehát az isten az, ami a legnagyobb és legátfogóbb emberileg megfogalmazható létezés. Ha ezt te matematikailag próbálnád elemezni, akkor ellentmondásra fogsz jutni (Russel-paradoxon). Ettől ez még lehet igaz, csak matematikailag nem leképezhető.

Kérdésre:

Én inkább úgy fogalmaznám át az állítást, hogy anyag, tér és idő nem létezhet információ nélkül. Ebben még a tudomány is egybecseng. Ha az entrópia maximalizálódik, akkor nincs térbeli és időbeli defferenciálódás, tehát nincs idő sem, mivel nem változik semmi, és nincs tér sem, mert nincsenek kitüntetett pontok. Nincsenek események. Ezt hívják az Univerzum hőhalálának.

"Ez megint kamu, az ember nem tud elképzelni a saját méretdimenzióin túli dolgokat, amiknek a határa nem is túl nagy"

És miért, mert nincs információja róla. Istenről meg van, mert el tudja képzelni. Önmagad cáfoltad, és köszi a megerősítést. Te sem gondolkodni, hanem kötekedni jöttél ide, ezt tudtam

"Melyik a legnagyobb szám???"

Végtelen, ahogy Isten is. Következő kérdést kérem

"Mert a definíciód alapján annak is léteznie kell!!!"

Én istendefiníciót mondtam, tehát nincs köze hozzá. Gondolom ezért sem tudtad indokolni, hogy miért is kellene léteznie a legnagyobb számnak az istendefiníció alapján

"Mi alapján állítod, hogy Isten bazi nagy, a legnagyobb a világon?"

Szellemi nagyság, nem fizikai.

Ha valóban érdekell olvasgass, itt van minden istenbizonyíték levezetve: [link]

@Titus Pullo

Köszönöm a kiegészítést, egyetértek!

"Ezt amúgy átfogalmazhatjuk az antropikus elv szerint is, vagyis hogy az Univerzumot az hozza létre, hogy van benne tudatos szemlélő. "

Ez is zseniális és nem mond ellent Istennek és a teremtésnek! Eleve úgy van "elkészítve az univerzum fizikailag", és az ember érzékelése is, hogy az univerzum érzékelhető és felfogható legyen (az ember számára). Az állathoz nem érkezik vissza, ami belőle kiindul, azaz nem fogja fel a létezését és a cselekvését sem, sem az anyag jellemzőit.

De ez bonyolult téma, én pedig épp dolgozom, és annyire nem vagyok zseni filozófiában.

Titus Pullo, ha van kedved, fejtegethetnél tovább:)

"És miért, mert nincs információja róla. "

Jav: És miért? Mert nincs információja róla.

Időpont ma 13:04

Ne már, most komolyan könyvet linkelsz? Linkeljek én is esetleg Nietzsche, Sartre, vagy más ateista írásokat? Ez annyira szánalmas.

"istent épp az definiálja, hogy a legnagyobb, emit el tudsz képzelni, vagyis a lét felfogható és nem felfogható teljessége. Elvi alapon ennél nem lehet nagyobb, meert az ellentmondás."

Kedves Titus Pullo!

Ez már maga ellentmondás, mert nem lehet valamit definíciónak megtenni, ami 'nem felfogható'.

Aztán meg mi az, hogy teljesség? Milyen értelemben teljes? A baktérium léte nem teljes vajon?

Vagy nézzük az előzőek analógiájára, Isten a legnagyobb, de Isten meg egy baktérium az már több és így a definíció ellentmondást rejt

"Ha az entrópia maximalizálódik, akkor"

Ez az, a termodinamika 2. főtétele szerint az entrópia irreverzibilis folyamat, csak egy irányban elképzelhető és nem visszafordítható zárt rendszer esetén, Isten pedig zárt rendszerként működne, így éppen a hőhalál következtében nem létezhet végtelen ideje, mert akkor az entrópia már mindenképpen maximalizálódott volna benne.

Ha viszont valamikor keletkezett, akkor a keletkezésének a körülményein van a hangsúly, hogyan jött létre, vagy a szokásos: -'őt ki teremtette'?- kérdés merül fel.

Azt egyébként már megvitattuk, hogy ha Isten végtelen ideje létezik, akkor ő nem teremthette a világot, mert ha a létezését egy végtelen skálán szemléltetnénk, akkor annak már valamelyik pontján meg kellett volna teremteni a világot, ha erre lehetősége lenne.

" az Univerzumot az hozza létre, hogy van benne tudatos szemlélő"

Ez egy filozófiai elmélkedés, de a róka fogta csuka benne az, hogy természetesen annak az univerzumnak olyannak kell lennie, hogy tudatos szemlélő, az egyszerűség kedvéért legyen ez az élet, létrejöhessen benne.

A gyenge antropikus elv képviselői egyébként is kimutatták, hogy a kezdeti paraméterek beállítódhattak természetes szelekció következményeként is.

"Ez már maga ellentmondás, mert nem lehet valamit definíciónak megtenni, ami 'nem felfogható'."

Pontosan. A definíció határok felállítását jelenti. Isten nem teljesen körülhatárolható, mert maga a kép racionálisan nem (teljesen) felfogható. Ezért szigorúan nem definiálható, ettől még lehet róla beszélni, és maga a gondolat bizonyulhat hasznosnak. Nem érdemes valamit pusztán azért elvetni, mert a racionális gondolkodással nem dobozolható be.

"Aztán meg mi az, hogy teljesség? Milyen értelemben teljes? A baktérium léte nem teljes vajon?"

Nem erről van szó. Itt most Istenről mint ideáról beszéltem.

"Vagy nézzük az előzőek analógiájára, Isten a legnagyobb, de Isten meg egy baktérium az már több és így a definíció ellentmondást rejt"

Ez nem matek, bár ilyen analógiával a végtelen+1 még mindig azonos a végtelennel, és nem lett nagyobb. De ez analógia, ne akard kimatekozni, mert nem érdemes. Ez egy másik fogalmi kör.

"Ez az, a termodinamika 2. főtétele szerint az entrópia irreverzibilis folyamat, csak egy irányban elképzelhető és nem visszafordítható zárt rendszer esetén, Isten pedig zárt rendszerként működne, így éppen a hőhalál következtében nem létezhet végtelen ideje, mert akkor az entrópia már mindenképpen maximalizálódott volna benne."

Uhh, itt nagyon keverednek a dolgok. Amit írsz, az ugyan igaz, csak én sehol nem implikáltam ilyen értelmezését a dolgoknak. Én azt mondtam, hogy a dolgok létezése azonos a körülhatárolásukkal, tehát ahhoz, hogy dolgokról egyáltalán beszélni lehessen, el kell őket különíteni a környezetüktől. Ha minden információt a szőnyeg alá söprünk, akkor az fizikai megfogalmazásban maximális entrópiát jelent. Egy ilyen makroállapotban nem különíthetőek el a mikroállapotok, tehát a rendszer alkotóelemei és azok időfejlődése.

Ez analóg(nem elvivalens!) azzal a filozófiai ill. spirituális gondolattal, hogy a dolgok léte a megfogalmazásukkal egyenértékű. Ezt hívták a görögök logosznak. Tehát a szék logoszának ismerete az, hogy ismered a szék lényegét, strukturális és szervező elvét. Ha ezt ismered, akkor vagy képes egy szék elkészítésére. Ez a logosz nem feltétlenül ismerhető teljesen, de attól még felismerhető a jelenléte.

A fa azért fa, mert a megnevezésével elkülönítjük az alatta lévő főldtől, a körülötte lévő levegőtől, a rajta élő állattól. Ha mondjuk nem tudnánk elkülöníteni a földtől, akkor csak a föld egy furcsa domborulata volna, és nem fa. Ha a rajta lévő állatot nem különítenénk el, akkor nem volna mókus, hiszen az is a fa része lenne.

János evangélista azt mondja, hogy van a világnak egy alapvető strukturális és szervező elve, ez a Logosz. A Logosz a kimondott szó által teremti meg a világot, vagyis a Logosz hozza létre a dolgokat, valósítja meg a káosz potenciáljából. Ezzel azt mondja, hogy a dolgok strukturális és szervező elve nem anyagi, hanem szellemi természetű. A tudat emeli ki a létezőket a káoszból. Ha nincs tudat, nincsenek csillagok sem, mert nincs semmi, ami a csillagot elkülönítené valamilyen alapon a környezetétől, a csillag és a körülötte lévő vákuum pusztán ugyanazon összemosott kvantummező lokális fluktuációja volna, ami, mint mikroállapot nincs megkülönböztetve. Ez az erős antropikus elv.

" A definíció határok felállítását jelenti. Isten nem teljesen körülhatárolható, mert maga a kép racionálisan nem (teljesen) felfogható. Ezért szigorúan nem definiálható, "

Így van, ezért van erre egy tökéletes magyar szó. amivel ki szoktuk fejezni az ilyesmit és ezzel ezek szerint Isten ekvivalens, ez a szó tudtommal az 'izé'.

" ettől még lehet róla beszélni, és maga a gondolat bizonyulhat hasznosnak. Nem érdemes valamit pusztán azért elvetni, mert a racionális gondolkodással nem dobozolható be."

Persze, ha megengeded, hogy az előbb definiált szót szinonimaként használjuk, vagyis az világot az Izé teremtette és természetesen minden tiszteletlenségtől mentesen, pusztán az általad megadott értelmezés szerint és a magyar nyelvben meghonosodott szóhasználattal élve megengedhetőnek tartod, hogy Az Isten szót bárhol kicserélhessem az Izé szóra, amikor az szóba kerül.

" Istenről mint ideáról beszéltem."

Attól még szükséges meghatározni, hogy mit értesz egyes szavakon, például teljességen, vagy magán az Isten szón mit értesz.

" Ez nem matek, bár ilyen analógiával a végtelen+1 még mindig azonos a végtelennel,"

Ez megint egy értelmetlen meghatározás, aminek nincs konkrét értelme, főleg, ha el akarsz vonatkoztatni a matematikától, amiben értelmezhető a végtelen fogalma, de fizikai valóságban még nem hallottam erről.

"Amit írsz, az ugyan igaz, csak én sehol nem implikáltam ilyen értelmezését a dolgoknak."

Azt elhiszem, hogy másként akartad ezt megközelíteni, de ha már szóba hoztad, akkor ezt nem lehet megkerülni, mert a termodinamika 2. főtétele erről szól és a hőhalálnak is ez az értelme, amit írtam. Ez véget vett Isten örökkévalóságának, amint azt már kifejtettem.

" azt mondtam, hogy a dolgok létezése azonos a körülhatárolásukkal, tehát ahhoz, hogy dolgokról egyáltalán beszélni lehessen, el kell őket különíteni a környezetüktől"

Teljesen egyetértek! Tessék, határold körül Isten lényegét, vagy ne is beszéljünk róla, mint ennek hiányában értelmetlen dologról.

A továbbiakban felsorolsz dolgokat, amiket ismerünk és van róla alkotott képünk, így van értelme a szónak is, amivel azt kifejezzük. Nyilván arra akarsz célozni, hogy Istenre is van ilyen értelmezés, de sajnos én úgy látszik tudatlan vagyok, kérlek világosíts fel, ki, vagy mi Isten, hogyan néz ki, miből van és mióta, miért, hogyan jött létre, miképpen tevékenykedik, hogyan teremtett mondjuk világosságot, vagy világot, bolygókat, élőlényeket, stb...

"János evangélista azt mondja, hogy van a világnak egy alapvető strukturális és szervező elve, ez a Logosz. "

János evangélista azt mond, amit akar, valamivel igazolnia kellene az állításait, hogy konolyan lehessen venni.