Miért akarják a hívők az embert beállítani hibásnak a bűnesetért, amikor az Isten teremthetett volna úgy is, hogy ez ne történjen meg?
Újra és újra visszatérő téma, ahol a hívek kénytelenek kivédeni az Istent, hogy fent tudják tartani a saját hitüket. Ezzel kapcsolatban pár gondolat, röviden, és remélem ezzel le is zárhatjuk legalább egy időre ezt a témát.
0. A nulladik pontban közlöm, hogy a bibliatudomány alapján a történet mitologikus leírás, szóval nem csoda, hogy egy rakás logikátlanság van benne, de ezt csak megemlítettem. Mindazonáltal az érthetőség kedvéért most a fundikhoz hasonlóan szó szerint fogom venni a történetet.
1. Nem igaz, hogy az ember bűntelennek lett megteremtve. Úgy igen, hogy nyilván nem volt bűnös cselekedete, de úgy nem, hogy nem is követhetett volna el bűnt. Ha ugyanis így lett volna, akkor nem vétkezhetett volna. Tehát a bűnre/rosszra való hajlam ott pislákolt benne. Ez az, amit a hívők a sablonos "szabad akarattal" fednek el. Nem volt tehát teljesen "tiszta" az ember.
A zsidó írásmagyarázat szerint:
"Isten az embert a rosszra való hajlammal teremtette meg[18], de képesnek arra, hogy felülkerekedjen ezen a hajlamán[19]"
Forrás: [link]
2. Isten az ember rosszra való hajlamát tovább provokálta azzal, hogy odatette a paradicsomba a kígyót. Vallástudományi szemszögből egyébként csak egy közönséges, mitologikus kígyóról beszélhetünk, hiszen a Sátánnal való azonosítása későbbi zsidó értelmezés, de ez most lényegtelen. A lényeg az, hogy a kígyó ott volt, bűnbe vitte az embert. Isten simán megtehette volna, hogy eltávolítja a kígyót onnan, de nem tette. Ez bizony Isten felelőssége, hiszen nyilvánvalóan tudható volt, hogy előbb-utóbb baj lesz.
3. Az üdvösség állítólag bűnmentes lesz. Istennek tehát megvan a képessége arra, hogy egy olyan világot teremtsen, ahol nincs bűn. Miért nem lehetett ezt korábban megtenni? Mi szükség volt a bűnbeesésre, meg az abból fakadó sok szenvedésre, ha egyszer lehetséges a tökéletes világ? Semmi.
A gondolatmenetet lehetne folytatni, mélyebben, de felesleges. Ebből is látszik, hogy az ember cselekedett, de a főszálak az Isten kezében voltak, és 1-2 húzással megakadályozható lett volna az egészz
válasza:Titus Pullo:
„Ez nem trollkodàs, hanem kőkemény vallàskritika, ami itt van.
"Amúgy kérlek, csak a magad nevében beszélj, az én istenképem köszöni, de tökéletesen megvan."
>Pont ez a baj, millió istenkép van, még a kereszténységen belül sincs egységes istenkép. Lényegében a kereszténység is egy bálványvallás, hiszen minden hívő a saját képére formálja az Istent.
"És benne is megfogalmazódik pontosan ugyanez a gondolat, hogy a Teremtés el van hibázva, és ő az, aki látja a hibát Isten művében, ezért úgy véli, ő nagyszerűbb volna Istennél, jobb gazdája lenne a teremtett világnak."
>Vagy el van hibázva, vagy szándékosan lett ilyen. Hogy melyik a rosszabb, azt ne feszegessük. Mindenesetre érdekes, hogy Isten két teremtményi rendjében is talált ellenszegülőket. Az angyalok harmadrésze fellázadt ellene, az emberek többsége meg elfordult tőle.
"Na, hát ezért nem jelenthetjük ki, hogy hogyan kellett volna Istennek a világot megteremtenie."
>Nem lett jól megteremtve a világ, még az élőlények sem, és most nem erkölcsi értelemben beszélek. A látszólagos tervezettség csak illúzió, valóbaján több dolgot lehetett volna jobban megalkotni, erre Richard Dawkins is hozott példákat.
"Igen, de ezek jövendölések voltak. Csak annyira volt benne biztos, amennyire a hite erős volt (és az volt), de nem volt bizonyossága. Ezért is imádkozik előtte a Getsemáne-kertben, hogy ha lehetséges, ne kelljen ezt végig csinálnia."
>A Biblia szerint Krisztus maga Isten, mint a Szentháromság egyik tagja. Ő beszél az Ószövetségben is, nem az Atya. Tehát a jövendöléseket is ő adta. Ő beszélt Mózessel, és a többi prófétával is. Ezek után nem értem, miféle hitről beszélsz. Úgy csinálsz, mintha nem lett volna biztos a jövendöléseiben. A Getsemáne kertbeli küzdelem ellenére is tudta, hogy mi fog történni, sőt utána is, hiszen a a kihallgatáson egyértelműen idézi (Dán 7,13) eszkatologikus jövendölését, amit magára vonatkoztat. A keresztfán is tudta, hogy a paradicsomba fog jutni, hiszen a latornak is megbocsátott, és mondta, hogy vele lesz. Természetesen borzalmas volt Krisztus halála többféle szempontból is, de lássuk be: ő tudta, hogy miként fognak alakulni a dolgok.
"Amúgy én úgy gondolom, hogy a szerető, gondviselő Isten felfogása is eléggé el van torzulva sajnos sok kereszténynél is, leginkább az amerikai neoprotestáns mozgalmak miatt, ami beszivárgott főleg a filmes kultúrán át hozzánk is."
>Igen, a "bővölködés evangéliumát" még a Biblia sem támogatja, azt egyértelműen szekták hozták be.
"Nem, az élet szenvedéssel teli, és ezzel egyetlen értelmes dolgot lehet kezdeni: EL KELL FOGADNUNK."
>Igen, ez az, ami megbotránkoztató. Elvileg van egy mindenható Isten, aki bármit megtehetne, erre úgy alakul a teremtés, ahogy, és engedi, hogy azt történjen a Földön, ami jelenleg zajlik. Az ígéret meg a végső ítéletről, már kb. 2000 éve a levegőben lóg. Nézd, én elhiszem, hogy hívőként úgy véled, hogy alapvetően okés minden, de vannak olyan dolgok, amiket nem lehet a teológiával kimagyarázni. Isten nem lép közbe, hallgat. Véleményem szerint neki semmiféle befolyása nincs a világra, semmiféle transzcendens erő nincs a Világegyetemben, ezek csak a hívők képzelgései, akik hinni akarnak ezekben a dolgokban. Elképzelhető, hogy nem válaszolja meg senki az imákat, csak alakulnak a dolgok, vagy jó, vagy rossz irányba, amit a teológiával értelmeznek. Isten nem érintkezik közvetlenül a világgal. A keresztények által hirdetett "gondviselő istenkép" tehát hamis.
Vagyis a kereszténység nem azt tanítja, hogy Isten majd megvéd a szenvedéstől, ellenkezőleg, ha elkezded Krisztust követni, szinte bizonyosan még nagyobb szenvedésben lesz részed."
>Ennek nincs semmi értelme, maximum az, hogy a üdvösségre jut az ember a végén. A Szentírás szerint azonban még ez sem biztos, az (Mt 7,21-27) szerint szerint sok keresztény fog elkárhozni. Nem valami vonzó tehát a keresztény élet. Szenvedéssel teli, és a végén még a happy end sem biztos!
"Oka van annak, hogy az iszlám és a kereszténység rohamosan terjed Afrikában"
>Amilyen helyzetben vannak azok, nem csodálom... Nyilván kell a lelki megerősítés.
"Hát nem a jóváhagyásával, mert az feltételezné, hogy a rossz igazából jó, ami ellentmondás."
>A Biblia szerint Isten jóváhagyásával történik minden rossz. Ő volt az, aki Sátánnak szabad kezet adott (vö. Jób 2,4-7)
"Nem az a kérdés, hogy miért történik rossz a világban, mert ezt a misztériumot soha nem tudjuk megfejteni."
>Az a kérdés, hogy Isten miért nem segít.
46-os:
"muhaha - trollként még elviselhetőbb lettél volna, így gyanús hogy valami egészen súlyos tudati defektus van nálad kérdező."
>Íme a keresztény szeretet. Vajon az apostolok is így gúnyolódtak a rómaiakkal? Pedig Tacitus babonaságnak is nevezte a kereszténységet.
"Jobbulást. Titus Pullonak meg megköszönhetnéd a magas-szintű tanítást- ha fogékony lennél egyáltalán a tanításra -, de nem tanították meg a szüleid, tanítóid. Megköszönöm helyetted, kevés értelmes ember látogatja már a lezüllött gyakorit, becsüljük meg őket."
>Titus Pullo valóban értelmes választ adott, filozofikusan járta körbe a témát. Valóban köszönöm neki a leírást.
"Senkinek nem omlott össze az istenképe"
>A fundamentalistáknak biztosan nem, pont azért, mert fundamentalisták. De attól még tévedésben vannak.
"Mert valakit bántani, sérteni, elítélni bőrszíne, anyanyelve, testi adottságai stb miatt patkányság, elítélni, beleszólni istenképébe meg még attól is nagyobb patkányság."
>A vallás napjainkban már nem az, mint az egyházatyák idejében, hanem egy jól menő üzletág, ami pénzt hoz, meg követőket, és amivel mossák az embereknek az agyát. Természetesen a lehető legnagyobb kritikát fogom zúdítani rá a jövőben is.
Végezetül:
"Ha jót akarsz magadnak, először is utánanézel a "kritika" és a "valláskritika " szónak, mit jelent az?"
>Azt gondolom, hogy a valláskritika szellemében jártam el. Az, hogy szenvedélyesebben érveltem, ebből semmit sem von le.
válasza:">Íme a keresztény szeretet."
Borítékoltam, hogy ezt a sablonválaszt hozod. Egy szóval nem mondtam, hogy keresztény vagyok - de lapos és sablonos az egész, hát várható volt ez a sablon-mondat. És nem is szeretem azokat, aki áskálódnak a keresztények ellen, és tudatukat akarják erőszakosan és sötéten, bután megváltoztatni (lásd atyád, Lenin). Elég szánalmas, hogy nem vetted észre: senkinek nem rendítetted meg a hitét, nem változtattad meg a világnézetét- az, hogy idepattant egy alak, akinek szintén az életcélja, hogy aláássa a kereszténységet és alázza a hívőket - és fogadatlan prókátorként véd, mint egy elmebajos- ő sem vette észre, hogy milyen lapos és gyenge, amit "kőkemény valláskritikának" nevezel??
Nem baj folytassátok, higgyétek azt, hogy "jobbá" teszitek a világot, naponta írjátok ki hasonló "kőkemény kritikát", az agyból előbugyborékoló gondolataitokkal (ami olyan szint, mintha a zenésznek azt mondanád, a zene a hegedűből jön), és nem fogják a tizedet fizetni az egyházaknak - vagy nem tudom milyen üzletre gondoltál-, de mindegy is, nekem erre a szellemi onániára nincs időm.
Üdvözlettel, a muhaha
p.s.Egyébként köszönet a materialistának, hogy feltárta milyen ronda disznó alak vagyok - beleborzongok mennyit kellett volna ezért az analízisért egy freudistához járni, és mennyi idő és pénz lett volna- ő meg áldozatkészen ingyen és 20 sorból feltárta lényegi mivoltomat. Hálás köszönet!
válasza:66%-os!
"Egy szóval nem mondtam, hogy keresztény vagyok"
tényleg nem, de a hozzáállásodon mit sem változtat, hogy milyen hitűnek vallod magad.
"Egyébként köszönet a materialistának, hogy feltárta milyen ronda disznó alak vagyok"
Szívesen!
Belülről talán észre sem vetted, de így, hogy a tükörben megláttad a csúf valóságot, remélem próbálsz majd jobbá válni!
Hidd el sosem késő!
"20 sorból feltárta lényegi mivoltomat. "
Csak szembesítettelek a képpel, amit TE SAJÁT MAGAD festettél magadról! Az idézetek tőled származnak, te minősítetted magadat, nem én.
Talán nem értesz egyet?
Amúgy miképpen te nem vagy keresztény, úgy én sem vagyok materialista! Agnosztikus vagyok, olyan ember aki nem hiszi el a jó Istenről szóló meséket, csak mert valaki leírta azokat.
válasza: válasza:#54
Nem lehet, hogy rokonszenvezel a kereszténységgel? Nehezen hihető ugyanis a véleményed, ha kicsit sem vonzó szàmodra a keresztény élet.
Nem olyan biztos az, hogy nem rengettem meg senkinek a hitét. Mivel magam is keresztény voltam, kb. Tudom, hogy egy hívő (te nagyon hasonlítasz ràjuk) hogyan vélekedik ilyenkor. Öngól lenne, ha beismerné, hogy legalàbb elgondolkodott az érveimen, hiszen az ő mentalitàsàban a valláshoz való hűség (amit tévesen Istenhez való hűségnek nevez).
A vallàskritikàmban pedig nincs hiba. Észérveket hasznàltam a levezetésemben, sőt még hivatkoztam a Szentíràsra és a bibliatudomànyra is. Ha úgy véled, hogy valahol hibàztam, mutass rà.
Sokkal jobban ismerem a Bibliàt és a kereszténységet a hívőknél, szóval egészen biztos lehetsz benne, hogy megfelelően fogok tudni vàlaszolni. Am8g azonban csak a levegőben hadonàszol, hogy nem jól mondom a dolgokat, nem fog semmi sem történni.
Isten simàn megtehette volna, hogy tökéletes vilàgot teremt, hiszen az üdvösség tökéletes lesz Jànos apostol làtomàsa szerint. Isten làtta előre a bűnesetet, de nem akadàlyozta meg, sőt a szimbolikus terméstörténet leíràsa szerint kitette az embert a bűnesetnek. Nem volt tökéletes a teremtés sem, hiszen ott volt a gonoszsàg megtestesítője a kígyó. Nem tökéletes ma sem a vilàg, mert Isten végignézi a sok gonoszsàgot, nem avatkozik bele. Jézus màsodik eljövetelére màr lassan 2000 éve vàrunk. A szektàk meg ellepték az emberiséget, tömegeket hitetnek el a vallással, Isten nevében sok gonoszsàgot tesznek.
És akkor azt mondjàtok, hogy ezért mind az ember a felelős?
Rossz a valláskritikàm? Melyik része is?
#56
A szabad akaratot màr szétcincàltam. A szabad akarat lényegében a gonoszsàg legalizàlàsa, semmi becsülni való nincs benne. Szabad akarata van a gonosznak, hogy elnyomja a gyengét, az viszont hiàba kiàlt az Istenhet nem menti meg, legalàbbis az esetek többségében. 9/11-nél Isten szabad akaratot adott az öngyilkosmerénylőknek, hogy a jóvoltukból egy rakàs ember, akik dolgoztak tisztességesen a munkahelyükön meghaljanak.
Még mindig olyan csodàsnak làtod a szabadakaratot? Mert szerintem nem az.
válasza:muhaha válasza:
elképesztő, mekkora fogalomzavarban szenvedsz, nyuszifül!
A szabad akarat az ember legnagyobb kegyelmi ajándéka - hogy kisstílű szarrágók összekeverik a bűnözéssel, a gyilkossággal, az nem érdekes. Ajánlatos elolvasni Dosztojevszkij Bűn és bűnhődését - megvilágosító ereje lesz számodra. Raszkolnyikov ugyanis "jót akart" a gonosz kapzsi vénasszony pénzét "jóra akarta fordítani" - de olvasd el, miért a szabad akarat megromlott változata ez.
*
na úgy látszik nem lehet leszállni a személyem analíziséről, tehát:
"Nem lehet, hogy rokonszenvezel a kereszténységgel? Nehezen hihető ugyanis a véleményed, ha kicsit sem vonzó szàmodra a keresztény élet."
- Egy szóval nem mondta azt SEM, hogy nem vagyok keresztény. Azt hittem, nem ez a lényeg, hogy megvalljam a gyakorin ismeretlenek előtt ismeretlenként a hitemet. De most jól lebuktam az ávóstiszt vallatásakor. Ajaj.
- Annyit a vád ellen az utolsó szó jogán, mielőtt életfogytiglani golyó általi akasztásra ítélnél: A gyakorin egyre növekvő rohadt kereszténygyűlölködés ellen írtam általában, de nincs értelme, és abba is fogom hagyni. Nem kell a keresztényeket védeni, és főleg nem kell a Teremtő Atyaúristent védeni.
*
"Nem olyan biztos az, hogy nem rengettem meg senkinek a hitét."
-De, biztos, nyuszifül. Van vagy 2 milliárd keresztény, nem rengenek hitükben miattad, és sablonválaszt írom máris helyetted: de csak mondják stb
*
"Mivel magam is keresztény voltam, kb. Tudom, hogy egy hívő (te nagyon hasonlítasz ràjuk) hogyan vélekedik ilyenkor."
- Szerintem nem nagyon voltál te Krisztus-követője, de persze ez valóban nem érdekes. De nem hasonlítasz rájuk, nem szokták bűnös disznóként elképzelni a Teremtő Atyaúristent.
Nekem a példaképem Albert Schweitzer, ő "hasonlít egy keresztényre" - érdemes elolvasnod az igehirdetéseit, a valláskritikáit, meghallgatnod, hogy Bach műveit, hogy játssza orgonán, és tudni róla, hogy a bevétellel rohant Lambarénebe - gyógyítani azokat, akiknek nem volt orvosuk, és két zeneművész kezével építeni a kórházat.
*
"Öngól lenne, ha beismerné, hogy legalàbb elgondolkodott az érveimen, hiszen az ő mentalitàsàban a valláshoz való hűség (amit tévesen Istenhez való hűségnek nevez)."
- A hit - és az abból fakadó HŰSÉG- az ember legbenső és a megismerés során folyton alakuló keletkező-elmúló kegyelmi ajándéka.
Sok szenvedésünk és örömünk forrása.
Nehéz embernek lenni, istengyermeknek lenni, egyszerűbb és könnyebb lenne állatnak lenni- szabad akarat és hitkérdések nélkül élni a fajspecifikus determinált életet. De hát embernek születtünk.
A következő inkanációban legyen inkább okapi, vagy gnu, vagy egy aranyos kis mókus, aki nem akar a szabad akaratával, morális intuícióval, transzcendens kérdésekkel foglalkozni, és elfogadni istengyermekségét.
"A vallàskritikàmban pedig nincs hiba. Észérveket hasznàltam a levezetésemben, sőt még hivatkoztam a Szentíràsra és a bibliatudomànyra is. Ha úgy véled, hogy valahol hibàztam, mutass rà."
-Nem kezdem elölről, mert nem akarod érteni a válaszaimat. Felszínes és téves amiket írsz.
A legnagyobb hiba: I.-T, AZ ABSZOLÚTUMOT TÁRGGYÁ TESZED.
Ettől a tárgyiasítástól kezdve minden duális szemléletű és torz.
A poharad, a kanalad, a cipőd tárgy, beszélhetünk róla, mint tárgyról.
Az embert - melyben él a világ világossága - már tárgyként kezelni: bűn.
*
"Sokkal jobban ismerem a Bibliàt és a kereszténységet a hívőknél, szóval egészen biztos lehetsz benne, hogy megfelelően fogok tudni vàlaszolni. Am8g azonban csak a levegőben hadonàszol, hogy nem jól mondom a dolgokat, nem fog semmi sem történni."
- Röviden? Kevélység.
*
"És akkor azt mondjàtok, hogy ezért mind az ember a felelős? Rossz a valláskritikàm? Melyik része is?"
- A saját gondolataimért, szavaimért, tetteimért 100%-ban felelős vagyok. Ezt jelenti felnőtt istengyermeknek lenni.
Nem "rossz a valláskritikád", hanem NEM AZ. Egy őrjöngő, és a gyakorin hetente intézett támadás a keresztények ellen.
De mindegy, folytasd én pedig most már tényleg abbahagyom, higgyél azt, amit akarsz.
Sok tanács is volt az írásaimban, SZERETETTEL adtam, mert úgy gondolom, rosszabb az élete annak, akinek gonosz,bűnös istenképe van
- hiszen bennünk él Isten, vagy sehol sehol sem.
*
"Szülessék bár Krisztus százszor Betlehemben,
Vagy benned, vagy sehol. Élet, s halál ebben!" (A. Silesius)
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!