Miért akarják a hívők az embert beállítani hibásnak a bűnesetért, amikor az Isten teremthetett volna úgy is, hogy ez ne történjen meg?

„Ez nem trollkodàs, hanem kőkemény vallàskritika, ami itt van.

Ha nem vetted volna észre, a hívek istenképe összeomlott ebben a topikban, mert az összes érvük ki lett ütve.”

Nálam a kőkemény valláskritika mondjuk Dosztojevszkij, meg Nietzsche. Ami itt történik az eléggé felszínes, és erről már az is tanúskodik, hogy a XIX. századi gondolkodók ennél magvasabb módon fogalmazták meg a fenntartásaikat.

Amúgy kérlek, csak a magad nevében beszélj, az én istenképem köszöni, de tökéletesen megvan. Ne vindikálj magadnak erkölcsi fölényt, mert így csak a hiányos szemléleted hangsúlyozod. Ezt a meccset nem győzelemre játsszák. Itt senki nem fog meggyőzni senkit :)

Ezt a részt most letudtuk, szóval had kommentáljam az érdemi mondandód is.

---×××---

„1. Teremthetett volna úgy is, hogy ne legyen szükség Isten kínhalálára.”

Milton Elveszett Paradicsom című művében pontosan így érvel Lucifer is. Hidd el, ez nem egy új gondolat. Lucifer az intellektus angyala, és ahogyan az intellektus a leghatalmasabb képessége az embernek, úgy volt Lucifer is a leghatalmasabb angyal. És benne is megfogalmazódik pontosan ugyanez a gondolat, hogy a Teremtés el van hibázva, és ő az, aki látja a hibát Isten művében, ezért úgy véli, ő nagyszerűbb volna Istennél, jobb gazdája lenne a teremtett világnak. És ahogy ez megfogalmazódik benne, abban a pillanatban el is bukott, és a Pokolra került.

Most nyilván a felszínes ateista elemző egyből valami totalitárius zsarnokra asszociál, aki nem tűri meg az ellen szegülő gondolatokat, de ez megint csak egy rendkívül felszínes értelmezés. Sem a Biblia, sem olyan írók, mint Dante vagy Milton nem próbálják Istent keretek közé szorítani, emberi jellemként ábrázolni, mert az az axióma, hogy a teljességnek nincsenek hiányosságai (azért teljesség). Isten tehát nem félti a hatalmát a lét felett, hiszen az azt feltételezné, hogy valami nála is hatalmasabb.

Tehát a hibát szükségszerűen nem Isten követi el, hanem Lucifer, éspedig azzal, hogy azt feltételezi, hogy az intellektusa – bár hatalmas – bír minden tudással, ami elérhető. Ennek a gondolatnak az eluralkodása az emberiség történelmében kivétel nélkül katasztrófákhoz vezetett, ez minden totalitárius ideológia receptje: mi megoldottuk a kérdést a világ minden problémájára, már csak az kell, hogy minden ember feltétel nélkül kövesse az elképzeléseink. Ez a logika egyenesen a meszesgödrökbe vezet.

Az ember természet olyan, hogy a tudat működéséhez kénytelen folyamatosan szűrni az információt, és aminket érő folyamatos információáradatot majdnem teljes egészében nullázza, hogy csak az a nagyon kevés releváns információ tudatosuljon, amire szükségünk van. Ebből pedig az következik, hogy sosincs teljes képünk a valóságról, de ezt a szőnyeg alá söpört információt betudjuk entrópiának, meg az ismeretlennek. Innen jön aztán minden, ami a dolgok pusztulásához vezet fizikai és filozófiai értelemben egyaránt.

Az intellektus legnagyobb gyengesége, hogy hajlamos beleszeretni saját tökéletes alkotásaiba, és azt a világot mozgató törvények fölé helyezni. Ez pedig determinisztikusan magával hozza az ilyen rendszerek összeomlását. Ennek a mitológiai képe például Bábel, vagy épp Lucifer.

Na, hát ezért nem jelenthetjük ki, hogy hogyan kellett volna Istennek a világot megteremtenie. Nem azért, mert ez sérti Isten önbizalmát, hanem mert szükségszerűen vakká válunk arra, hogy magunk mennyi részben vagyunk felelősek a szenvedésért, pedig ez minden fejlődés legelső mozzanata.

---×××---

„2. Krisztus - annak ellenére, hogy sokat szenvedett és a halálának nagy teológiai mélységei vannak - tisztában volt a jövendölésekkel a feltámadásáról, és az eszkatologikus királyságáról.”

Igen, de ezek jövendölések voltak. Csak annyira volt benne biztos, amennyire a hite erős volt (és az volt), de nem volt bizonyossága. Ezért is imádkozik előtte a Getsemáne-kertben, hogy ha lehetséges, ne kelljen ezt végig csinálnia.

---×××---

„Nem fog történni semmi, viszont el kellene felejteni már a szerető, gondviselő istenről szóló tanítást. Úgy tűnik, mintha hallgatólagosan te is elismernéd azt, hogy Istent nem igazán szól bele az emberek életébe.”

Hogy én hogyan élem meg a hitem, az a téma szempontjából lényegtelen. Talán azért is tűnhet így számodra, mert nem akarok szentírási tekintélyből érvelni, hanem a közös nevezőt keresem. Nem vagyok semmiféle nagy tudás beavatottja, amitől én bizonyosabb lehetnék Isten létében, mint mondjuk te.

Amúgy én úgy gondolom, hogy a szerető, gondviselő Isten felfogása is eléggé el van torzulva sajnos sok kereszténynél is, leginkább az amerikai neoprotestáns mozgalmak miatt, ami beszivárgott főleg a filmes kultúrán át hozzánk is.

Isten szerető, gondviselő lényege nem azt jelenti, ahogy azt mondjuk a 700-as klub prezentálja. Ők egy mosópor-Jézust reklámoznak: ilyen volt, ilyen lett. "Előtte nagyon rossz volt az életem, de amióta Jézussal mosom a lelkiismeretem, azóta megdupláztam a fizetésem, és szerető családom van!" Meh :)

Abban a (történelmi) kereszténység és a buddhizmus is egyetért, hogy az élet szenvedés. Amit ezek a vallások tanítanak, az nem az, hogy őket követve a szenvedés megszűnik, mert Isten majd megvéd, vagy mert felülemelkedsz a világon. Nem, az élet szenvedéssel teli, és ezzel egyetlen értelmes dolgot lehet kezdeni: EL KELL FOGADNUNK. Nem véletlen, hogy a nyugati civilizáció axiomatikus figurája egy olyan illető, akit igazságtalanul, ártatlanul megkínoztak és keresztre feszítettek. Ez üzenet lényege, ez a világ legelvitathatlanabb igazsága. Mindenki, akit ismersz, meg fog halni, magadat is beleértve, és lesz még egy jó adag szenvedésben részed odáig, és nem kevés igazságtalanul fog érni. Vagyis a kereszténység nem azt tanítja, hogy Isten majd megvéd a szenvedéstől, ellenkezőleg, ha elkezded Krisztust követni, szinte bizonyosan még nagyobb szenvedésben lesz részed.

Ezek a vallásos útmutatások nem is azt tanítják, hogy hogyan fogsz szenvedés nélkül élni, hanem csak azt, hogy van annak egy nem nyilvánvaló módja, hogy először is ne ronts a helyzeten, és azután pedig, hogy csökkentsük a szenvedés mértékét először magunknak, és közvetlen környezetünknek, majd, ha nagyon ügyesek vagyunk, talán valamivel messzebb is, tágabb közösségünknek. És, ha ez sikerül, akkor jobb helyként hagyhatjuk magunk mögött a világot, mint ahogy ideértünk. És ez az ösvény rohadt nehéz.

---×××---

„Kíváncsi lennék, hogy lenne-e merszed ezt egy Afrikában szenvedő ember szemébe mondani.”

Nekik nem kell a szemébe mondani, mert sokan közülük ezzel tisztában vannak. Oka van annak, hogy az iszlám és a kereszténység rohamosan terjed Afrikában (meglehetősen kontrollálatlanul, sajnos), és ez pedig, hogy ezek a vallások igenis egyszerűen olyan mértékben képesek dobni az életminőségen a legnagyobb szenvedések közepette is. Ez pedig elgondolkodtató (és ismét, ne ragadjunk le a marxista ópium-hasonlatnál).

---×××---

„Sőt, a rossz, ami történik a Földön, az elvileg az ő jóváhagyásával történik.”

Hát nem a jóváhagyásával, mert az feltételezné, hogy a rossz igazából jó, ami ellentmondás. Nem az a kérdés, hogy miért történik rossz a világban, mert ezt a misztériumot soha nem tudjuk megfejteni. Azzal tudunk kezdeni valamit, hogy felismerjük a korlátainkat, és a hatalmunkat a megküzdésre. Mert mindemellett én azt gondolom, hogy ez az igazán lényeges. Igen, a világ szörnyű egy hely, de ugyanakkor mi erősebbek vagyunk még annál is, amilyen szörnyűségesek a dolgok. Sőt, még ennél is többek vagyunk, mert nem csak szembe tudunk nézni ezzel, hanem javítani tudunk rajta. Ez minekünk, embereknek a valódi lényegünk.

"

„Sőt, a rossz, ami történik a Földön, az elvileg az ő jóváhagyásával történik.”

Hát nem a jóváhagyásával, mert az feltételezné, hogy a rossz igazából jó, ami ellentmondás. Nem az a kérdés, hogy miért történik rossz a világban, mert ezt a misztériumot soha nem tudjuk megfejteni. "

Nos ez a kérdés szőnyeg alá söprése!

Igenis kérdés, hogy miért történHET rossz a világban, ha egyszer a feltételezések szerint Isten csupa jóság és mindenható?!

Szóval éppenséggel nem arról van szó, hogy a rosszról tételezzük fel, hogy jó (ami abból következne, hogy te Istent axiómaként jónak deklarálod), hanem éppen azon van a hangsúly, hogy az Isten jóságáról szóló érvelés hamis.

Ennek a két jellemzőnek (teljesen jó, és mindenható) a feltételezése olyan logikai lánchoz vezet, amely kimutatja, hogy a létező világ nincs harmóniában Isten eme feltételezett két tulajdonságával!!

A rossz jelenléte

(mely tagadhatatlan eleme a világnak, ezt még a fanatikus hívők is elismerik, de az emberre hárítva érte a felelősséget)

véleményem szerint azt jelenti, hogy vagy

- Isten nem mindenható, mert képtelen megszüntetni a természetével ellentétes történéseket.

vagy

- Isten nem jóindulatú az emberrel szemben, mert mert eltűri/megengedi/szándékkal megteremti a rossz dolgok létezését.

----

Ez utóbbira utal maga a teremtéstörténet, ahol a bűn létrejöttének előfeltételeit egyértelműen Isten teremti meg:

-- a fa odahelyezése

-- a kígyó tevékenységének engedélyezése

-- és nem utolsó sorban az emberi természet kialakítása

Továbbá a rossz jóváhagyásának egyik eklatáns példája Jób története, ahol egyértelműen Isten engedélyezi a sátánnak Jób kegyetlen megkínzását!

A rossz egyértelmű okozására példa az a történet ahol a próféta kicsúfolásáért 42 gyermeket tép szét két medve.

"ez nem trollkodàs, hanem kőkemény vallàskritika, ami itt van.Ha nem vetted volna észre, a hívek istenképe összeomlott ebben a topikban, mert az összes érvük ki lett ütve."

muhaha - trollként még elviselhetőbb lettél volna, így gyanús hogy valami egészen súlyos tudati defektus van nálad kérdező. Jobbulást. Titus Pullonak meg megköszönhetnéd a magas-szintű tanítást- ha fogékony lennél egyáltalán a tanításra -, de nem tanították meg a szüleid, tanítóid. Megköszönöm helyetted, kevés értelmes ember látogatja már a lezüllött gyakorit, becsüljük meg őket.

Senkinek nem omlott össze az istenképe, egy db materialista kődarab tapsikolt neked, de ő nem számít. (akinek a 'szeretet' az 'agy váladéka', az nem fog érdemben szellemi dolgokban megnyilatkozni, nem érdemes szóba állni vele)

Három istenképről írtam, de vajában ma több mint 7 milliárd van. Minden embernek van valamilyen istenképe, vagy világnézete. "Similis simili gaudet" - a hasomló a hasonlónak örül - tartja a közmondás - ezért jobbára közösségeket alkotnak.

Az nagy baj lett volna, ha valakinek "összeomlasztottad" volna az istenképét.

Mert valakit bántani, sérteni, elítélni bőrszíne, anyanyelve, testi adottságai stb miatt patkányság, elítélni, beleszólni istenképébe meg még attól is nagyobb patkányság. Olyan marxi-lenini út ez, amiről le kellene már végre térni. Csak nem egyszerű, két generáció felnőtt ebben a szörnyűségben- sőt szüleid még dicsőítettek is ezeket a sötét, gonosz embereket.

Végezetül:

Ha jót akarsz magadnak, először is utánanézel a "kritika" és a "valláskritika " szónak, mit jelent az? Azután tanulsz, figyelsz, munkádat végzed - és egyre mélyebbre jutsz a megismerésben, valamilyen módon kifejezed a tudásod, alkotsz, rajzolsz, énekelsz, zenélsz - és ez alakítja ki a világnézeted, istenképed is. És akkor nem kell "mosdatnod " a tudatod, megtisztul, mert a sajátos és felháborító szóhasználat arra utal ám, hogy benned mi van, az vetíted ki - na kire? a gyakorin divatosan az utált hívőkre. I. nincs jelen ebben a párbeszédben, és nem is kell védeni.

Ügyes légy, minden jót!

"akinek a 'szeretet' az 'agy váladéka', "

Jóllehet ez így soha nem hangzott el

("Továbbá: a szeretet egy érzelem, mely emberekben alakul ki az agy működése révén." 32-es hozzászólás)

vagyis finoman fogalmazva csúsztatás (pláne idézőjelek között!!),

de azért kíváncsi lennék rá, hogy

a szeretet, vagy bármely más érzelem szerinted milyen módon realizálódik, ha nem agyi folyamatok révén?

Illetve az agyműködés maga véleményed szerint milyen biológiai folyamatok révén valósul meg,

és ha egyes gondolatokat/tartalmakat kiemelsz ezek közül, akkor azok miben különböznek az agy működésének szempontjából?

---

Az eddigi hozzászólásaidban (13, 26, 30, 46) nem sikerült érdemben érvelned, elpuffogtattál némi hangzatos, de semmitmondó szószéki frázist és játszottad a sértődöttet, de a konkrétan neked címzett kérdésekre nem reagáltál!

---

Ezt írod a Kérdezőnek az előző hozzászólásodban "mert a sajátos és felháborító szóhasználat arra utal ám, hogy benned mi van, az vetíted ki".

Rákérdeznék, az ilyen megnyilvánulások

" ha annyira pökhendi vagy",

" próbáld meg megérteni kuksikám",

" nem vagy te igazságosztó anyacsászárnő, csak egy kis szánalmas gyakorizó",

" materialista kődarab tapsikolt neked,"

VAJON nem éppen az általad említett "sajátos és felháborító" szóhasználat?

Milyen személyiségre utal a TŐLED idézett szóhasználat?

A másik tisztelete érződik rajta?

A hívő szeretete és megbocsájtása mások felé, vagy egy acsarkodó hordószónok hisztériája, aki képtelen elfogadni, hogy mások nem osztják a nézeteit és nem fogadják el az alaptalan kinyilatkoztatásait?

Nézzél tükörbe néha!!!

„Nos ez a kérdés szőnyeg alá söprése!

Igenis kérdés, hogy miért történHET rossz a világban, ha egyszer a feltételezések szerint Isten csupa jóság és mindenható?!

Szóval éppenséggel nem arról van szó, hogy a rosszról tételezzük fel, hogy jó (ami abból következne, hogy te Istent axiómaként jónak deklarálod), hanem éppen azon van a hangsúly, hogy az Isten jóságáról szóló érvelés hamis.”

Isten jóságáról szóló érvelés persze, hogy hamis, hiszen Isten jósága az axióma, erről nem lehet érvelni. Isten jósága nem levezethető semmiből, a jóság vezetődik le belőle. Nyilván, ha a jóságát bizonyítani akarjuk, akkor éppen, hogy a teljességét vitatjuk el, mert az feltételezné, hogy Isten fölött áll egy nagyobb rend, aminek ő megfelel (vagy nem).

Márpedig éppen fordítva érdemes ezt megközelíteni. Isten az a priori, és minden más csak annyira jó, amennyire megközelíti Istent. A Szentírás szerzői nem Isten természetére keresik a magyarázatot, hanem az emberére.

Tekints úgy erre, mint egy képre. Isten jósága azzal analóg, hogy a lét végső soron pozitív tartalmú. Az élet nem egy zéró összegű játszma, aminek a végkimenetele jelentőség nélküli, mert a dolgok lényegén semmit nem változtat, hogyan éltél. Nem mindegy, hogy tartalmas és jó életet élsz, vagy épp destruktív és gonosz emberként, mert végül is csak egy porszem volnál a kozmosz vásznán. Az életed lényege, hogy megvalósíts valamit, azaz az isteni műveletet végrehajtsd: valóságossá tegyél valamit, ami addig nem volt. A potenciált realitássá formáld. Erre csak a lét ad lehetőséget, ez a lét jósága, mert ez csak az élőnek adatik meg.

÷÷÷÷÷

„A rossz jelenléte

(mely tagadhatatlan eleme a világnak, ezt még a fanatikus hívők is elismerik, de az emberre hárítva érte a felelősséget)

véleményem szerint azt jelenti, hogy vagy

- Isten nem mindenható, mert képtelen megszüntetni a természetével ellentétes történéseket.

vagy

- Isten nem jóindulatú az emberrel szemben, mert mert eltűri/megengedi/szándékkal megteremti a rossz dolgok létezését.”

Nem lehet azt mondani, hogy Isten jóindulatú, hisz Isten haragszik és pusztít is. A jóindulat egy emberi jellemvonás, de Istennek nincs emberi értelemben vett személyisége. A jó és a jóindulatú nem ugyanaz. A szeretet nem elég. Nézz le a Holt-tenger mélyére és két szajhát látsz: Szodoma és Gomorra. Isten ilyen eszközökkel él.

÷÷÷÷÷

„Ez utóbbira utal maga a teremtéstörténet, ahol a bűn létrejöttének előfeltételeit egyértelműen Isten teremti meg:

-- a fa odahelyezése

-- a kígyó tevékenységének engedélyezése

-- és nem utolsó sorban az emberi természet kialakítása”

Megint csak azt tudom mondani: ne úgy tekints ezekre a történetekre, mint Isten természetének magyarázatára. Az emberi tudat mindig a történet, mint műfaj szerkezetére a legfogékonyabb, mert valójában önmagunkat saját történetünk fókuszaként tudatosítjuk. Ezért szeretjük mind a mai napig, olvassuk, nézzük, hallgatjuk, játsszuk, a történetek mind a mai napig az életünk központi elemei. Ez magasan fejlett öntudatunkból fakad, mely képes különbséget tenni múlt és jövő között, és képesek vagyunk az átélt eseményeket emlékeinkből újramodellezni, amivel felkészülhetünk az előttünk álló események bekövetkeztére. Ha úgy tetszik, a magas absztrakciós képességünk képes arra, hogy az emlékeket elvonatkoztassa puszta benyomásoktól, és képesek vagyunk elképzelni a megtörtént eseményeket, mintha azok a jelenben játszódnának épp. Ez egy fantasztikus képesség, amivel csak mi bírunk ilyen magas szinten.

Vagyis a mítoszok nem abban az absztrakciós térben működnek, mint mondjuk a matematika. A történetiségük nem egy jegyzőkönyv, hanem egy mélyebb összefüggésrendszer megfogalmazásai, ami rezonál a tudatos és a tudattalan részünkkel. Nem feltétlenül racionálisan érted meg ezeket az összefüggéseket, és nem is olyan felszínes módon, ami egy az egyben dekódolható lenne. A kígyó az nem egy kígyó, hanem A Kígyó. Ebben a képben benne van az állatról alkotott tudatos képünk, a tudattalan, ősi, ösztönös félelmünk az egykori ragadozónktól, mikor még őseink prédaállatok voltak. Amikor a történet A Kígyót említi, ezt az ösztönös reakciót gerjeszti, hogy éreztesse a befogadóval, hogy itt valami szörnyűséges dologról van szó.

A Biblia nem egy tudományos elmélet, ahol racionálisan felismered a létezők közötti összefüggésrendszert, és abból racionálisan levezeted a helyes cselekvést. Nem egy enciklopédia. Nem arról szól, hogy ez és ez történt a Paradicsomban, ezért ez ilyen, az meg amolyan. De attól még, hogy tisztán a racionalitás nyelvén beszél, még lehet valami mélyen igaz, mélyebben, mint a legkifinomultabb tudományos elmélet.

÷÷÷÷÷÷

„A rossz egyértelmű okozására példa az a történet ahol a próféta kicsúfolásáért 42 gyermeket tép szét két medve.”

Ha a hírekben bemondják, hogy két medve széttépett negyvenkét gyereket, nem kérdőjelezzük meg. Ha a történelemórán halljuk, hogy a helytelen gondolkodásmód teljes közösségeket ránthat a pusztulásba, azt is elfogadjuk. A Biblia sem állít többet: a helytelen cselekvés szörnyű következményekkel jár.

Minden nap halljuk, hogy pazarló, felelőtlen életmódunkkal és társadalmi berendezkedésünkkel oly mértékben felborítjuk a környezetünk rendjét, hogy az akár a puszta létünk fenyegetheti. De ha ugyanez a Bibliában Szodoma városával történik meg, ahol egy társadalom kivívja a felsőbb erők haragját a helytelen életmódjával, aminek következtében tűzviharban pusztul el, akkor ezt arra használjuk, hogy Istent hibáztatjuk.

A Biblia elsősorban iránymutatási szándékkal íródott, nem az élet nagy megoldását keresi. Ha valami is igaz, akkor az biztos, hogy nincs az életnek nagy megoldása. Nincs végső nagy egyenlet, recept, algoritmus, elmélet vagy rejtett tudás, ami egyszer megoldást ad majd minden bajunkra. És ezért nincs végső felelős sem abban a kérdésben, hogy mi végre a szenvedés.

Hogy kicsit más megvilágításba helyezzem, ez itt egy zen koan, amit idevalónak érzek.

"Hyakujo mester egy új kolostor élére keresett valakit. Összehívta tanítványait és egy vízzel teli vödörre mutatva azt kérdezte:

- Ki tudná megmondani mi ez, anélkül hogy nevén nevezné?

- Farönknek senki sem hívhatja - mondta a szerzetesfőnök.

Ekkor Isan, a kolostor szakácsa felrúgta a vödröt és távozott.

- A szerzetesfőnök vesztett - mosolyodott el Hyakujo, és Isan lett az új kolostor Mestere."

*De attól még, hogy NEM tisztán a racionalitás nyelvén beszél*

(fenébe, hogy nem lehet javítani a válaszokon)