Katolikusok és reformátusok! Dániel könyve magyarázata esetében szándékosan választjátok ketté a Méd és Perzsa Birodalmat, hogy a makkabeus korra lehessen magyarázni a könyvet, igazolva az i. e.2. századi keletezési elméletet?
A 2. és 7. fejezetről beszélek, ahol teljesen érthetetlen módon szétválasztják a médeket és a perzsákat lehetővé téve így a negyedik birodalomnak a görögök korára való magyarázatát, ami alapot nyújt a makkabeus korai elméletnek.
A könyv szerzője azonban szinte egyértelművé teszi, hogy a 2. és a 7. fejezetben is egy birodalom alatt értette a két hatalmat, így az azután következő negyedik birodalom Rómával azonos. Az ókori és a középkori magyarázók is ezt a magyarázatot képviselték.
Azt még megértem, hogy ateista aktivisták és egyéb keresztényellenes vallások így magyarázzák a könyvet (bár bizonyítani nem tudják az állításukat így sem), mert el akarják tüntetni a Szentírásból a jövendölés minimális transzcendenciát is, hogy ezzel igazolva legyen az állításuk, hogy "a Biblia csak egy a többi szent könyv közül", de hívő keresztény emberek miként csatlakozhatnak ehhez a táborhoz?
válasza:@ A 2. és 7. fejezetről beszélek, ahol teljesen érthetetlen módon szétválasztják a médeket és a perzsákat lehetővé téve így a negyedik birodalomnak a görögök korára való magyarázatát, ami alapot nyújt a makkabeus korai elméletnek.
"Te vagy az arany fő. Utánad egy másik birodalom támad, egy nálad kisebb, majd egy harmadik birodalom, amely bronzból való lesz, és uralma alá kerül az egész föld. A negyedik birodalom kemény lesz, mint a vas. A vas mindent összetör, és összezúz." (Dán 2,38-40)
A 2. birodalom a látomás szerint kisebb, mint a babiloni, a harmadik pedig az egész föld ura lesz, tehát egy nagyon nagy. Nos a perzsa birodalomról el lehet mondani, hogy nagyon nagy, de azt biztos nem, hogy bármilyen szempontból is kisebb lenne a babiloninál. Tehát logikusan a második inkább a médeket, mint a perzsákat jelenti.
@ A könyv szerzője azonban szinte egyértelművé teszi, hogy a 2. és a 7. fejezetben is egy birodalom alatt értette a két hatalmat,
Már megbocsáss, de hol teszi egyértelművé?
@ így az azután következő negyedik birodalom Rómával azonos. Az ókori és a középkori magyarázók is ezt a magyarázatot képviselték.
A magyarázok törekvése persze érthető, hiszen Krisztus a Római birodalom idején született. De hát a dánieli dicsőséges végidők igazából a római birodalom bukásával sem érkeztek el, tehát tulajdonképpen arra értelmezve sem tökéletesen igaz.
@ Azt még megértem, hogy ateista aktivisták és egyéb keresztényellenes vallások így magyarázzák a könyvet
Nem az a kérdés, hogy ki magyarázza így, hanem hogy mi az igazság.
@ bár bizonyítani nem tudják az állításukat így sem
Miért azt lehet bizonyítani, hogy a könyv korábbi? Minden ellene szól: pontatlan vagy legalábbis igazolhatatlan babilon kori királysorrend, késői kanonizáció, feltűnően részletes görög korból való ismeretek.
@ mert el akarják tüntetni a Szentírásból a jövendölés minimális transzcendenciát is,
Távol legyen tőlem, hogy ezt tegyem. Na de most őszintén, szokott Isten ilyen részletes próféciákat adni? Vagy inkább csak meglehetősen homályosokat és kétértelműeket? Gondoljunk csak Jézus jövendöléseire, egy merő talány az egész, keveredik benne a közeli és a távoli jövő. El tudjátok képzelni, hogy Dániel azt magyarázza a babiloni kortársainak, hogy 300 év múlva Nagy Sándor birodalma négy részre esik szét? Kit érdekelt akkor ez? S vajon az üdvösségtörténet egészét figyelembe véve mitől olyan fontos Nagy Sándor kora?
@ de hívő keresztény emberek miként csatlakozhatnak ehhez a táborhoz?
Vannak, akik szó szerint értik Ádám és Éva esetét a beszélő kígyóval, s aki ezt nem így gondolja, az szerintük nem igazán keresztény. A katolikus teológia jelen állása szerint minden bibliai könyvet a maga műfaja szerint kell értelmezni. Szerény véleményem szerint Dániel könyve vagy legalábbis annak egy jelentős része nem a babiloni korban keletkezett, nem valódi jövendölés, hanem csak egy buzdító irat egy híres próféta jövendöléseként előadva, vagyis egy regényféleség amelyben egy próféta jövendöl. Valószínűleg Dániel egy történelmi személy volt.
Szeretném felhívnia figyelmet arra is, hogy a prófétai jövendölések jelentős része tartalmaz aktualitást, tehát az akkori embereknek szólót, és tartalmaz kissé átértelmezve üdvtörténeti jelentőségűt. Például:
"Ezért az Úr maga ad majd nektek jelet. Íme, a szűz fogan, és fiút szül, s nevét Emmánuelnek fogja hívni." (Iz 7,14)
Eredetileg ez azt jelentette, hogy Ácház király még szűz felesége fogan és fiút szül, átértelmezve Jézus születésére is vonatkoztatható (Mt 1,23). Épp így Dániel jövendölései a makkabeusi korra értelmezendők, de kissé elvonatkoztatva tágabb értelemben nagyon is jelenthetik a végidőket, lévén hogy a messiási kor még sem jött el a maga beteljesült formájában. A makkabeusi kor valamiképpen előképe a végidőknek.
Köszönöm a részletes választ.
"A 2. birodalom a látomás szerint kisebb, mint a babiloni, a harmadik pedig az egész föld ura lesz, tehát egy nagyon nagy. Nos a perzsa birodalomról el lehet mondani, hogy nagyon nagy, de azt biztos nem, hogy bármilyen szempontból is kisebb lenne a babiloninál. Tehát logikusan a második inkább a médeket, mint a perzsákat jelenti."
>Ha az egymás után következő birodalmakról van szó, akkor akkor semmiképpen sem lehet a médeket a babiloniak után tenni, történelmi szempontból ugyanis ez hoax. A látomás egyértelműen mondja, hogy az ezüst birodalom a babiloni után következik. Ekkor érvelnek a tudósok úgy, hogy Dániel könyvében nincsenek jövendölések, ezek valójában már rég bekövetkezett történelmi események, amiket a szerző szabadon kezel. Valójában a könyv szerzője egyáltalán nem így gondolkodott, hiszen a Babilont következő hatalomként a médeket és a perzsákat nevezte meg, és nem bontotta szét(5,28). Ez pontosan megfelel a szobor két karjának, mint egy kettős hatalom. A "kisebb" jelzőre annyit, hogy más fordítás szerint alacsonyabb rendű, tehát nem feltétlenül területi nagyságra gondol a szerző. Így a bronz has pontosan megfelel a Nagy Sándor görög-makedón birodalmának. A fémeket kapcsolatba lehet hozni azzal a birodalommal, amelyeket jelképeznek. A görögöket egy ókori forrás "bronz embereknek" nevezi, ezért nem meglepő, hogy a szoborlátomásban is a bronz jutott jelképül nekik.
"Már megbocsáss, de hol teszi egyértelművé?"
Elnézést, nem gondoltam arra, hogy te katolikus vagy, így más magyarázatot képviselsz. Ezért azt javaslom, hogy a 2. és 7. fejezet mellé olvasd még a 8.-at is párhuzamosan.
"A magyarázok törekvése persze érthető, hiszen Krisztus a Római birodalom idején született. De hát a dánieli dicsőséges végidők igazából a római birodalom bukásával sem érkeztek el, tehát tulajdonképpen arra értelmezve sem tökéletesen igaz."
>Egyrészt a Rómára való magyarázás már a kereszténység előtt is megvolt, hiszen Josephus Flavius is Rómára értette hallgatólagosan, akinek Krisztus semmit nem jelentett. Másrészt a látomás nem is állítja, hogy Róma bukásával eljönne a végidő. A vas birodalom ugyanis megoszlik (2,41), ami Róma széthullására értendő, aminek továbbra sem lesz vége, hiszen az agyagcseréppel keveredve fennmarad a messiási királyságig valamilyen formában (2,42-44).
"Nem az a kérdés, hogy ki magyarázza így, hanem hogy mi az igazság."
>Ez igaz, viszont a katolikus és református magyarázatot egy pogány filozófus alkotta meg, aki "A kereszténység ellen" című több kötetes munkájában közölte ezt le először a 3. században, amiben azt próbálta bizonyítani, hogy a keresztény hit maszlag. Ez a magyarázat tehát eleve feltételezi az elfogultságot, nem vagyok benne biztos, hogy az eredeti magyarázó (Porfüriosz) az igazságot kereste. Ezért ezt a magyarázatot fenntartásokkal kellene kezelni(szerintem).
"Minden ellene szól: pontatlan vagy legalábbis igazolhatatlan babilon kori királysorrend, késői kanonizáció, feltűnően részletes görög korból való ismeretek."
>A másik topikban kifejtettem, hogy ezek az érvek vitathatóak, egyáltalán nem olyan olyan bizonyító erejűek, mint amilyennek be akarják állítani.
https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskr..
(16-17. válasz)
A kanonizációról viszont nem írtam. Dióhéjban ezért: a jamniai zsinat előtt az általam ismert kevés forrás alapján Dánielt prófétaként tartották számon, (az ellenkezőjére nincs bizonyíték) szóval elképzelhető, hogy csak később tették át oda. Egy előadásból pedig az jött le, hogy a héber kánon sorrendje nem feltétlenül tükrözi mindig a keletkezési sorrendet, lehet irodalmi szempontok alapján alakították ki.
"Távol legyen tőlem, hogy ezt tegyem. Na de most őszintén, szokott Isten ilyen részletes próféciákat adni? Vagy inkább csak meglehetősen homályosokat és kétértelműeket? Gondoljunk csak Jézus jövendöléseire, egy merő talány az egész, keveredik benne a közeli és a távoli jövő. El tudjátok képzelni, hogy Dániel azt magyarázza a babiloni kortársainak, hogy 300 év múlva Nagy Sándor birodalma négy részre esik szét? Kit érdekelt akkor ez? S vajon az üdvösségtörténet egészét figyelembe véve mitől olyan fontos Nagy Sándor kora?"
->Mint te is tudod, Dániel könyvében ötvöződnek a nyelvek. A tudósok nem tudnak magyarázatot adni arra, hogy miért írták több nyelven a könyvet, és tudományosan talán nem is adható erre magyarázat. Olvastam egy másik magyarázatot, eszerint teológiai mondanivalója lehet, eszerint Dániel könyve mindenkihez szól, az egész világtörténelme van ebbe benne (tekints Michelangelo Dániel ábrázolására a Sixtus kápolnában, a művész ezt világosan megértette). Nincs semmi különös abban, hogy Isten adott az emberiségnek egy könyvet, amiben felvázolja a világtörténelem eseményeit. Egyébként pedig nem csak Nagy Sándor birodalmáról van benne szó. A preterista magyarázat a jövendöléseket Antiochus koráig értelmezi, viszont aki elfogadja a római szisztémát, akkor már a 2. fejezet jövendölésében azt láthatja, hogy a görögök korát csak egy fél versig említi, és a 40. verstől a világ történelmét vázolja fel tömören a római korszaktól egészen a történelem lezárulásáig.
"Vannak, akik szó szerint értik Ádám és Éva esetét a beszélő kígyóval, s aki ezt nem így gondolja, az szerintük nem igazán keresztény. A katolikus teológia jelen állása szerint minden bibliai könyvet a maga műfaja szerint kell értelmezni. Szerény véleményem szerint Dániel könyve vagy legalábbis annak egy jelentős része nem a babiloni korban keletkezett, nem valódi jövendölés, hanem csak egy buzdító irat egy híres próféta jövendöléseként előadva, vagyis egy regényféleség amelyben egy próféta jövendöl. Valószínűleg Dániel egy történelmi személy volt."
>Tiszteletben tartom a katolikus teológia álláspontját, és elmondom, hogy eszem ágában sem volt sértegetni a katolikus magyarázókat.
Továbbá kell mondanom: annak ellenére, hogy nem osztom, érdekesnek is tartom a katolikus dánieli értelmezést. A 11. fejezetnek a hellenista korra vonatkozó magyarázása számomra sok új történelmi adatot adott, addig a szelekidákról és a ptolemaidákról nem is hallottam még.
A katolikus teológiával vallom én is, hogy Dániel könyve jelen formájában nem a babiloni fogságban keletkezett, hanem később, és, hogy minden könyvet a maga műfajában kell értelmezni, ahogyan te is írod. Éppen ezért nem is tekintek a dánieli történetek többségére valóságos eseményként, mivel műfaj szempontból haggada, vagyis kiszínezett történetek, amiknek van valóságos alapja.
Az én véleményem kettőben tér el a katolikus teológiától:
1. Az i.e. 2. századi keletkezést későinek tartom. Én inkább az i.e. 4-3. századra gondolnék
2. Szerintem Dániel nem beszél annyit a hellenista korszakról, mint ahogyan a katolikusok és a reformátusok gondolják.
A kérdés amiért felmerült:
Mint említettem, a katolikus és református teológia magyarázata egy keresztényellenes embertől származik. A reformátusokat még értem, hogy ezt átvették, mert számukra nem fontos a hagyomány, hiszen protestánsok. A katolikus egyházon azonban meglepődtem, hiszen a könyv hagyományos magyarázata elutasítja a makkabeus kori keletkezést, és a római szisztémát vallja. Erre látom, hogy átvették Porfüriosz magyarázatát. Számomra ez meglepő, és nem látom indokoltnak. De mint említettem, tiszteletben tartom, ha ők ezt így látják jónak.
Még valami: Ádám és Éva szerintem sem szó szerint értelmezendő, ott maximálisan igaza van a katolikus magyarázatnak.
"Eredetileg ez azt jelentette, hogy Ácház király még szűz felesége fogan és fiút szül, átértelmezve Jézus születésére is vonatkoztatható (Mt 1,23). Épp így Dániel jövendölései a makkabeusi korra értelmezendők, de kissé elvonatkoztatva tágabb értelemben nagyon is jelenthetik a végidőket, lévén hogy a messiási kor még sem jött el a maga beteljesült formájában. A makkabeusi kor valamiképpen előképe a végidőknek."
Köszönöm az infókat!
válasza:"Dióhéjban ezért: a jamniai zsinat előtt az általam ismert kevés forrás alapján..."
Nem különösebben akarok beleszólni a témába, de erre rákérdezek, mert régóta érdekel. Eddig bárhol, bármilyen forrást kerestem a "jamniai zsinatra", csak nagyon későiket találtam, semmi korabelit. Te milyen forrást tudsz erről? Mert nekem inkább tűnik az egész kitalációnak, mint sem valós történelmi eseménynek. Nagyon "meglepő" módon csak kései írások bukkannak fel róla.
Azért ezt a kis esszét mellékelem hozzá, ami nálam kicsit jobban rávilágít:
válasza:@ Ha az egymás után következő birodalmakról van szó, akkor akkor semmiképpen sem lehet a médeket a babiloniak után tenni, történelmi szempontból ugyanis ez hoax. A látomás egyértelműen mondja, hogy az ezüst birodalom a babiloni után következik.
El kell ismernem, az érvelés jó, a méd birodalom valóban a babilonival párhuzamos, s nem az utána következő, a perzsák előbb szerezték meg Médiát, mint Babilóniát.
@ Ekkor érvelnek a tudósok úgy, hogy Dániel könyvében nincsenek jövendölések, ezek valójában már rég bekövetkezett történelmi események, amiket a szerző szabadon kezel.
Könnyen lehet azonban, hogy mégis ez az igazság. Dániel könyve szerint ugyanis Babilont Dáriusz, méd király foglalta el (Dán 6,1), s nem a szerinte későbbi perzsa Kürosz (Dán 6,29), ahogy azt a történelemtudomány állítja. Tehát könnyen lehet, hogy a szerző azt hiszi, hogy a perzsavezetőségű perzsa-méd birodalmat megelőzte egy méd vezetésű méd-perzsa birodalom, ami tulajdonképpen igaz, csak az nem, hogy a még méd vezetéső birodalom foglalta volna el Babilóniát.
@ Valójában a könyv szerzője egyáltalán nem így gondolkodott, hiszen a Babilont következő hatalomként a médeket és a perzsákat nevezte meg, és nem bontotta szét(5,28).
A perzsák és a médek szinte mindig egy birodalmat alkottak, de előbb a médek voltak az erősebbek, majd a perzsák. A szerző valóban egységként kezeli őket, de mégis megállapítja, hogy Dáriusz méd volt Kürosz pedig perzsa.
@ A "kisebb" jelzőre annyit, hogy más fordítás szerint alacsonyabb rendű, tehát nem feltétlenül területi nagyságra gondol a szerző.
Az is lehet, hogy időbeli kisebbségre gondol, a méd birodalom nem lesz olyan hosszú uralmú, mint a babiloni vagy a perzsa. Az mindenesetre nagyon érdekelne, hogy vajon a Perzsa birodalom milyen értelemben lehetett kisebbrendű, mint a babiloni.
@ A fémeket kapcsolatba lehet hozni azzal a birodalommal, amelyeket jelképeznek. A görögöket egy ókori forrás "bronz embereknek" nevezi, ezért nem meglepő, hogy a szoborlátomásban is a bronz jutott jelképül nekik.
Én erre nem vennék mérget. A történetben a negyedik birodalom a fontos, az a legerősebb, annak kell vasból lennie, így a harmadik csak bronz lehet.
@ Elnézést, nem gondoltam arra, hogy te katolikus vagy, így más magyarázatot képviselsz.
Valóban katolikus vagyok, de ettől még nem vagyok köteles a legújabb vagy a legdivatosabb értelmezést elfogadni. Dániel könyvének nincs kötelező katolikus magyarázata, ettől függetlenül ezek a magyarázatok számomra elég logikusan hangzanak. Te milyen felekezethez tartozol, ha nem titok?
@ Ezért azt javaslom, hogy a 2. és 7. fejezet mellé olvasd még a 8.-at is párhuzamosan.
A 8.fejezetben nincs szó négy birodalomról, így a 2. és a 7. fejezet megfejtésére nem igazán alkalmas, de tény hogy a médek és a perzsák mindig egységként vannak kezelve.
@ Egyrészt a Rómára való magyarázás már a kereszténység előtt is megvolt, hiszen Josephus Flavius is Rómára értette
Ez is érthető, mivel a görög birodalmak összeomlásával nem érkezett el a várva várt messiási kor, ezért szükségszerűen csak a következő birodalomra lehetett csak értelmezni, amely még nem omlott össze.
@ Ez a magyarázat tehát eleve feltételezi az elfogultságot, nem vagyok benne biztos, hogy az eredeti magyarázó (Porfüriosz) az igazságot kereste. Ezért ezt a magyarázatot fenntartásokkal kellene kezelni(szerintem).
Számomra Porfüriosz egy senki, azért fogadom el a makkabeusi korra való értelmezést, mert számomra is logikus és egyszerű.
@ Nincs semmi különös abban, hogy Isten adott az emberiségnek egy könyvet, amiben felvázolja a világtörténelem eseményeit.
Ha csak a váza lenne, de a Dán 11 gyanúsan részletes.
@ annak ellenére, hogy nem osztom, érdekesnek is tartom a katolikus dánieli értelmezést. A 11. fejezetnek a hellenista korra vonatkozó magyarázása számomra sok új történelmi adatot adott, addig a szeleukidákról és a ptolemaidákról nem is hallottam még.
Vajon mi mást jelenthetne észak és dél országa a nagysándori birodalom felbomlása után, mint Szeleukidákat és a Ptolemaidákat? Nem kell elfogadnod, mindenesetre ez a magyarázat legalábbis szerintem a legegyszerűbb.
@ Még valami: az én magyarázatom is csak egy elképzelés, nem vagyok benne biztos 100%-ra.
Természetesen én sem. Ha valaki bebizonyítja, hogy Dániel könyve nem a makkabeusi korban íródott, akkor az valóban egy nagy érv lesz a Biblia sugalmazottsága mellett.
"Tehát könnyen lehet, hogy a szerző azt hiszi, hogy a perzsavezetőségű perzsa-méd birodalmat megelőzte egy méd vezetésű méd-perzsa birodalom, ami tulajdonképpen igaz, csak az nem, hogy a még méd vezetéső birodalom foglalta volna el Babilóniát."
Valóban, könnyen lehet, viszont a szerző Haggada-t ír, ezért nem feltétlenül szükséges ennyire kritikusan kezelni a dolgot. Viszont mint említettem, olvastam arról, hogy Belsazár és Kürosz között lehetett egy uralkodó, aki azonos lehet a méd Dáriussal. Azt is felvetették, hogy a Dárius egy tiszteletbeli név volt. A konzervatív irodalomban egyébként többet foglalkoztak ezzel a témával, mint a liberálisok.
"Az is lehet, hogy időbeli kisebbségre gondol, a méd birodalom nem lesz olyan hosszú uralmú, mint a babiloni vagy a perzsa. Az mindenesetre nagyon érdekelne, hogy vajon a Perzsa birodalom milyen értelemben lehetett kisebbrendű, mint a babiloni."
>Azt olvastam, hogy kulturális értelemben lehetett kisebbrendű.
"Én erre nem vennék mérget. A történetben a negyedik birodalom a fontos, az a legerősebb, annak kell vasból lennie, így a harmadik csak bronz lehet."
>Meglehet, hogy tévedek, és neked van igazad, de a hagyományos magyarázat szerint a negyedik is a legerősebb (Róma). Ahogy a görögöknek a bronz volt a jellegzetességük, úgy a vas inkább Rómához köthető.
"Valóban katolikus vagyok, de ettől még nem vagyok köteles a legújabb vagy a legdivatosabb értelmezést elfogadni. Dániel könyvének nincs kötelező katolikus magyarázata, ettől függetlenül ezek a magyarázatok számomra elég logikusan hangzanak. Te milyen felekezethez tartozol, ha nem titok?"
>Van keresztény múltam, de mivel már nem vagyok keresztény, ezért nem sorolom magam semmilyen felekezethez.
"A 8.fejezetben nincs szó négy birodalomról, így a 2. és a 7. fejezet megfejtésére nem igazán alkalmas, de tény hogy a médek és a perzsák mindig egységként vannak kezelve."
>Nem fogom a három fejezet együttes elemzését kifejteni, ugyanis egy kisebb teológiai elemzést is írhatnék akkor róla. Nagyon röviden tehát: 2., 7., és a 8. fejezet párhuzamban van egymással. A párhuzamok oda-vissza érvényesek, tehát az azonosítások is. Példaként nézzünk egy kis részletet a 7. és a 8. fejezetből:
"És ímé, más állat, a második, hasonló a medvéhez, és kele egyik oldalára, és három oldalborda vala szájában fogai között, és így szólának néki: Kelj fel és egyél sok húst!" (Dn 7,5)
"...és ímé egy kos álla a folyam előtt, és két szarva vala; és az a két szarv magas vala, de egyik a másiknál magasabb, és a magasabb később növekedék. Látám azt a kost szarvaival öklelkezni napnyugot, észak és dél felé; (8,3-4/b)
Azonosságok:
- A medve az egyik oldalát magasabban tartja, mint a másikat. A kos az egyik szarva magasabb, mint a másik
- A medve három oldalbordát tart a szájában, a kos háromfelé öklel.
Világos, hogy a két jelkép UGYANAZT a hatalmat jelképezi. Éppen ezért, amikor a kost a Biblia SZÓ SZERINT azonosítja a médekkel és a perzsákkal (Dán 8,20), akkor ez automatikusan érvényed a medvére is.
A katolikus és református magyarázók tehát tévednek, amikor a medvét csak a médekkel azonosítják. Az ott a méd-perzsa birodalom. (egyébként sem tudják igazán a medve jellegzetességeit a médekre magyarázni, viszont ha elfogadjuk, hogy a kép a médeket és a perzsákat egyszerre jelentik, akkor megnyílik az is, hogy mit jelent az oldalra fordulás és a három borda titka is.)
"Ez is érthető, mivel a görög birodalmak összeomlásával nem érkezett el a várva várt messiási kor, ezért szükségszerűen csak a következő birodalomra lehetett csak értelmezni, amely még nem omlott össze."
>Számomra viszont az nem érthető, hogy miért nem maradt fent egyetlen olyan ókori vagy középkori kommentár sem, ami a görög szisztémát favorizálja. A teremtéstörténet allegorikus értelmezése nem a bibliatudósok találmánya, már Origenész is azt vallotta. Dániel 2-őt viszont 1800 évig félreértelmezte a zsidóság és a kereszténység?
"Vajon mi mást jelenthetne észak és dél országa a nagysándori birodalom felbomlása után, mint Szeleukidákat és a Ptolemaidákat? Nem kell elfogadnod, mindenesetre ez a magyarázat legalábbis szerintem a legegyszerűbb."
A másik linken írtam arról, hogy más vélemény szerint az Észak-Dél konfliktus nem alkalmazható történelmi eseményekre, hanem teológiai jelentése van. Más magyarázat szerint meg nem csak a hellenisztikus korról van szó benne, hanem a Római Birodalom története is részletesen tárgyalva van.
Nem lefutott ennek a 11. fejezetnek az értelmezése még, szerintem.
Egyébként nyitott vagyok a makkabeus korabeli keletkezés elfogadására, mert van benne logika, viszont jelenleg nem találom elég meggyőzőnek.
válasza:@ Valóban, könnyen lehet, viszont a szerző Haggada-t ír, ezért nem feltétlenül szükséges ennyire kritikusan kezelni a dolgot.
Ha így van akkor egy rossz király sorrend is belefér a dologba.
@ Viszont mint említettem, olvastam arról, hogy Belsazár és Kürosz között lehetett egy uralkodó, aki azonos lehet a méd Dáriussal.
Ha így volt, akkor világos, hogy a második birodalom a méd. A méd birodalom létezett, a perzsák a médek alattvalói voltak, amíg fel nem lázattak és nem szerezték meg a hatalmat. Ha pedig történetileg nem így volt a szerző mégis így ír róla, vagyis másodikként a médekre gondol.
@ Azt olvastam, hogy kulturális értelemben lehetett kisebbrendű.
A kultúra bölcsője valóban Mezopotámia, de a kultúra öröklődött, ahogy jöttek-mentek itt a népek. Mitől lenne Perzsa kultúra kisebb, mint a babiloni? Mit tudtak, amit a perzsák nem?
@ már nem vagyok keresztény
Érdekes személyiség lehetsz. Nem tartod magad kereszténynek, de azért kiállsz a Biblia sugalmazottsága mellett.
@ A párhuzamok oda-vissza érvényesek,
Igen, ha azok tényleg párhuzamok.
@ A medve az egyik oldalát magasabban tartja, mint a másikat. A kos az egyik szarva magasabb, mint a másik
Szerintem erőltette párhuzam. A medve félig felegyenesedve vagyis dühösen, támadóan közelít.
@ A medve három oldalbordát tart a szájában, a kos háromfelé öklel.
Szerintem nagyon erőltetett párhuzam. Három borda - három irány?
@ Világos, hogy a két jelkép UGYANAZT a hatalmat jelképezi.
Szerintem annyira nem.
@ Számomra viszont az nem érthető, hogy miért nem maradt fent egyetlen olyan ókori vagy középkori kommentár sem, ami a görög szisztémát favorizálja.
Talán azért, mert fontos volt számukra a Biblia sugalmazottsága, s nem akartak a leglátványosabb érvüket elveszíteni.
@ más vélemény szerint az Észak-Dél konfliktus nem alkalmazható történelmi eseményekre,
Dél királya mindenesetre Egyiptom területén van (Dán 11,8), s a történészek mindegyik királyt és eseményt azonosítani tudják.
@ Nem lefutott ennek a 11. fejezetnek az értelmezése még, szerintem.
A tudomány változik, s persze mindig lehetnek meglepetések.
@ Egyébként nyitott vagyok a makkabeus korabeli keletkezés elfogadására, mert van benne logika, viszont jelenleg nem találom elég meggyőzőnek.
Én nem akarlak téged a hitedben megingatni, főleg ha már amúgy is inog.
"Ha így van akkor egy rossz király sorrend is belefér a dologba."
>Igen
"Ha így van akkor egy rossz király sorrend is belefér a dologba."
>Igen
"Ha így volt, akkor világos, hogy a második birodalom a méd."
>Egészen pontosan egy méd származású vazalluskirályról van szó, de a méd-perzsa birodalomban. Ha elolvasod a 6. fejezetet, magad is azzal szembesülhetsz, hogy a történet a méd-perzsa birodalomban játszódik (6,18;12;15), nem pedig a méd birodalomban. A 6. fejezet idején megtörtént a hatalomátvétel, Dániel maga is méd perzsa-birodalomról beszél, mint ami a Babilon után következik (5,28).
"A kultúra bölcsője valóban Mezopotámia, de a kultúra öröklődött, ahogy jöttek-mentek itt a népek. Mitől lenne Perzsa kultúra kisebb, mint a babiloni? Mit tudtak, amit a perzsák nem"
>Nem tudom. Viszont a perzsák a görögök szemében is barbárok voltak, tehát valamiért lenézték azt a népet az ókorban. A babiloniak egyébként nem csak gazdag, de művelt emberek is voltak, a matematikai tudások is magas volt, tehát magas rendűek voltak.
"Érdekes személyiség lehetsz. Nem tartod magad kereszténynek, de azért kiállsz a Biblia sugalmazottsága mellett."
>Nem személyiségtől függ ez, hanem mentalitástól. Elutasítom a kereszténységet, mert nem értek vele egyet. Egyik felekezet rosszabb, mint a másik. A Biblia esetében pedig nem is a sugalmazottság mellett, hanem az igazság mellett állok ki. A jövendölések feltételezik a sugalmazottságot, (legalábbis bizonyos szentírási szakaszok esetében) de nem feltétlenül bizonyítják. Viszont ha kiderül, hogy a Biblia sugalmazott, az akkor sem fog változtatni a kereszténységgel kapcsolatos nézeteimen.
"Igen, ha azok tényleg párhuzamok."
>Szinte biztos vagyok benne, hogy azok. A liberális tudósok is elismerik délig-meddig a párhuzamosságot, de úgy látom, hogy csak addig alkalmazzák, amíg nekik megfelel.
"Szerintem erőltette párhuzam. A medve félig felegyenesedve vagyis dühösen, támadóan közelít."
>A medve nem a hátsó lábain áll, (így nem is lehet félig felegyenesedve) hiszen a vers végén felszólítják, hogy keljen fel, és egyen. Ez a fordítás tehát nem igazán jó. Viszont Károli fordításában a medve "kele egyik oldalára", vagyis fekszik, és ahogyan a medvék hempergőzni szoktak, ez a szimbolikus állat is ezt teszi: egyik oldaláról a másikra fordul. EZUTÁN kapja a parancsot, hogy keljen fel enni.
"Szerintem nagyon erőltetett párhuzam. Három borda - három irány?"
>Miért lenne erőltetett? Hát az nem erőltetett, amikor a liberális tudósok a 2. fejezetet a 7.-el teszik párhuzamba egy bizonyos szempontból? Simán lehetne mondani, hogy ez elfogult magyarázat, mert a négy fém és a négy vadállat kifejezhet mást is, egészen más a képanyag. Erre meg arany = oroszlán? Akkor miért hihetetlen, hogy a medve = kos, ráadásul úgy, hogy közös vonásaik vannak? Én úgy látom Dániel könyvét, hogy nem szükséges az azonosítást túlbonyolítani, mert ezek a szimbolikus látomások ugyanazt a történelmi korszakot fedik le, csak több jelképpel. Van, ahol bizonyos részleteket kinagyítanak, máshol csak felvázolnak. Maga a könyv a négy birodalomból hármat azonosít (Dn 2,38; 8,20-21).
"Szerintem annyira nem."
>Rendben, ahogy gondolod.
"Talán azért, mert fontos volt számukra a Biblia sugalmazottsága, s nem akartak a leglátványosabb érvüket elveszíteni."
Tehát 1800 éven keresztül a bibliamagyarázók hazudtak a jó cél érdekében? A mai racionális kutatók viszont biztosan igazat mondanak?
"Dél királya mindenesetre Egyiptom területén van (Dán 11,8), s a történészek mindegyik királyt és eseményt azonosítani tudják."
>Ha már mindenképpen történelmet akarunk látni a 11. fejezetben, akkor annyit tennék hozzá, hogy a racionalista történészek elfogultak, hiszen (Dán 11,16) jövendölését nem a görögök, hanem a rómaiak teljesítették be. Ez már önmagában feltételezi, hogy a teljes 11. fejezet nem szólhat csak a hellenisztikus korról, hanem annál tovább nyúlik.
"A tudomány változik, s persze mindig lehetnek meglepetések."
>Így van. Persze azt is tegyük hozzá, hogy a tudomány változása csak a tudományt felölelő területeken lehet egzakt. Nem tudom, mit szólna ahhoz a tudományos világ, ha mondjuk előkerülne egy i.e. 4. századból való töredék Dániel könyve 11. fejezetéből. Egyesek talán akkor is kitalálnának valamit, hogy racionalizálják a könyvet.
"Én nem akarlak téged a hitedben megingatni, főleg ha már amúgy is inog."
>Nincs semmiféle hitem. Csak arról van szó, hogy nem állítom, hogy nálam lenne Dániel könyvének az igaz magyarázata, ezért nyitott vagyok elfogadni mások véleményét is, ha azt azt alátámasztottnak látom. Jónak tartom egyébként a veled való beszélgetést, hiszen megismerhetem a másik fél véleményét is. Korábban is volt már hasonló vitám Dániel könyvéről, viszont akkor a másik fél egy elfogult ateistának tűnt, tehát vele nem igazán lehetett értelmesen beszélni.
4-es válaszoló!
Köszönöm, hogy belinkelted azt a tanulmányt, már korábban is ajánlva lett számomra, át fogom olvasni.
Nincs a jamniai zsinatra semmiféle bizonyíték, pusztán annyira beágyazódott a tudományos szakirodalomba, hogy már én is tényként hivatkozok rá. :D Na, itt hibát követtem el. Azonban ahogyan Dániel könyvének a makkabeus korra való datálása/exegézise általánosan elfogadott, a tudósok körében így van ez, a "jamniai zsinattal" kapcsolatban is. Mítosz az egész de mégis tényként hivatkoznak rá.
Többek közt ezért is érdemes forráskritikát végezni, mert a tudósok sem mindig kutatnak, csak korábbi kommentárokat/véleményeket vesznek át, amiket maguk sem ellenőriznek le.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!