Ha létezik Isten, miért teremthetett egy olyan világot, amiben semmi nem utal a létezésére?

"Ezzel az a gond, hogy arra sincs bizonyíték, csupán a Biblia ír róla, hogy valaha is létezett Jézus, de ha esetleg létezett is, akkor sincs rá semmi adat, hogy milyen történetek estek meg vele, vagyis mennyi a valóság és mennyi az írói kitaláció a róla szóló meséknek, történeteknek."

Na igen, te úgy írod, hogy "csupán a Biblia ír". Viszont a történettudomány (és most nem a bulvár média Hihetelten Magazin és társait, hanem a tudományterületre gondolok) ugyanúgy elsődleges írott forrásként tekint a négy evangéliumra. Ugyanúgy, mint pl. Cicero-ra, Seneca-ra vagy Iosephus Flaviusra, vagy sorolhatnám itt bármelyik történetírót. Ha figyelembe vesszük a művek keletkezésének körülményeit, semmi nem utal arra, hogy kevésbé hiteles forrás, mint bármelyik más ókori történeti mű.

Természetesen az, hogy Jézus Krisztus nem csak egy személy, hanem valóságos Isten, aki meghalt, de feltámadt, ezek olyan kérdések, ami túllépi a történettudomány kereteit. És ahogy Jézus korában a farizeusok és írástudók (ezek a komoly filozófiai és zsidó teológiai műveltséggel rendelkező emberek) kételkedtek Jézusban, úgy természetesen neked is a szabad döntésed ez. Tarthatod Jézust egy szélhámosnak, bolondnak vagy hazugnak is. Ez újból alátámasztja azt, hogy a hit nem csak a tapasztaláson múlik, ez egy belső döntés valahol. Viszont ahhoz nem kell hit, hogy belássuk: a forrásokat figyelembe véve (időbeni keletkezés, stílus, célok tekintetében) Jézusnál sokkal rosszabbul dokumentált történelmi személyek vannak, akiknél mégsem merül fel az, hogy ne lennének valósak.

A többi történelmi észrevétel kapcsán javaslom a normális szakirodalmat, mert ezek nem igazán állják meg a helyüket, akár a zsidó kultúra és történetírói hagyományokat, akár az ókeresztény irodalmat figyelembe véve.

"Jézusnál sokkal rosszabbul dokumentált történelmi személyek vannak, akiknél mégsem merül fel az, hogy ne lennének valósak."

Azért ez így csúsztatás.

Ugyanis egy VALÓS történelmi személynél bármilyen kevés forrás is van - ezek összecsengenek.

Míg Jézus esetén EGYETLEN forrás sincsen, a Biblián kívül.

Márpedig a római történetírás akkoriban már kiválóan működött.

Jajj mááár.... Vagy létezik vagy nem! Tök mindegy, mert a mi életünkre rohadtul nincs hatással. A tudomány már réges-régen bebizonyította, hogy Isten nem avatkozik bele a sorsunkba: Minden ránk hatással lévő esemény ok-okozati háttere feltárható a tudomány segítségével és soha se kell belemagyarázni Istent. A fizika törvényei mindent megmagyaráznak, ami befolyásolja az életünket.

Szóval ha létezik is, ránk tojik nagy ívben... Vagy talán mégsem akkora a hatalma, és csak annyira képes hogy ideküld egy tagot, aki képes varázsolgatni és egy zsidó szektából világvallást csinál? Ennyi? Hát öreg... ez elég gyenge... Jézus annyit ért, mint Buddha, vagy Mohamed próféta... szóval nem tűnik annyira isteninek...

Ha valaki úgy érzi, hogy Isten segít neki, meghallgatja az imáit, annak egészségére! De be kell látnia, hogy sehogy-se tudja bebizonyítani másoknak, hogy tényleg Isten segített neki. Maximum magának, ami elég szánalmas... Ezért hit a hit... mert megfeneklett a bizonyítás folyamatában...

"Míg Jézus esetén EGYETLEN forrás sincsen, a Biblián kívül."

Ez azért így nem igaz. Van néhány irodalmi utalás (bővebben itt):

Mit tudhatunk a történeti Jézusról - gff-szeged www.gff-szeged.hu/konyvtar/filestore/.../Krisztológia%202.doc

Más kérdés, hogy ezek az utalások igen kevés tényleges információt tartalmaznak.

( Vannak persze ellentétes vélemények még történészek között is: [link] )

Egy viszont biztos, maguk a biblikus források is ellentmondók Jézus vonatkozásában (is).

A négy evangélium például Jézus feltámadását egymásnak ellentmondva írja le.

(nem más szavakkal, hanem ellentmondó adatokkal! még mielőtt valaki elkezdené ecsetelni a szemtanúk beszámolóinak különbségét és azok egymást megerősítő voltát)

Ugyanígy a Jézusnak tulajdonított szövegek között is vannak egymásnak ellentmondók.

"Azt hiszem ott is te linkelted. Ott valaki el is magyarázta neked hogy ezek nem bizonyítékok, mivel eleve feltételezéseken alapul az összes."

Ha kell, előkereshetem (szerintem rám gondolsz).

Azóta is többször előkerült a könyv hivatkozásokban, de a kritikai megjegyzéseimre soha nem kaptam választ, pedig elég konkrét állításokat fogalmaztam meg a könyvben leírt tartalmi hibákkal kapcsolatban.

"Ez azért így nem igaz. Van néhány irodalmi utalás (bővebben itt):

Mit tudhatunk a történeti Jézusról"

Nincs olyan, hogy történeti Jézus.

Minden őskeresztény történetnek és a róla szóló értekezéseknek a Biblia az alapja.

"Nincs olyan, hogy történeti Jézus.

Minden őskeresztény történetnek és a róla szóló értekezéseknek a Biblia az alapja.

"

idézet a Krisztológia 2-1 doc file-ból:

" „Történeti Jézusnak” nevezik azt a Jézus-képet, amelyet a modern kritikai történelemtudományi kutatás módszerével megrajzolhatunk. Gyakori tévedések elkerülése végett jegyezzük meg, hogy ez a „történeti Jézus-kép” a valódi Jézusról ad ugyan néhány biztos vagy legalábbis igen valószínű ismeretet, de semmiképpen sem meríti ki a valódi Jézus egész alakját."

A Biblia önmagában körkörös érvelésnek tekinthető Isten illetve Jézus vonatkozásában is, hiszen önmagáról állítja, hogy Isten szava ÉS ezért igaz.

Az egyéb források, Tacitus, Suetonius, ifj. Plinius, rabbikus irodalom és végül Flavius nem szemtanúként írnak Jézusról, így 100 százalékosan bizonyosra nem vehető ezeknek a független(?!) forrásoknak hitelessége sem.

Tacitus 110 után írja a művét és csupán arról számol be, hogy Néró császár a 64. ben bekövetkezett tűzvész után keresztényeket végeztet ki.

Suetonius még később írja művét, amiben szó esik az összemarakodó zsidókról, akiket szerinte egy Kresztosz nevű rabszolga bujtogat és ezért Claudius császár kiűzi őket Rómából, vagyis cirka három évtizeddel Jézus feltételezett halála után sem Claudius nem tud semmit a keresztényekről, mert összekeveri őket a zsidókkal, de nyilván maga Suetonius sem tudhat sokat, hiszen kilencven évvel Jézus halála után is ilyen zöldségeket ír és maga sem tud különbséget tenni zsidó és keresztény között.

Plinius is a kortársuk, több évtizeddel Jézus halála után születik és Traianus császár számára ír pár sort a 2. évszázad kezdetén meghonosodott keresztény szokásokról.

Flavius a legkorábbi, jóval a zsidó háború után írja műveit, valószínűleg 100 után, de műveiből kiderül, hogy hithű zsidó volt, mindenhol a zsidók őstörténetének taglalását tartja fontosnak, gyakorlatilag a mai Ószövetség szellemében ír és lám csak a 18. könyvének egy szakaszában keresztény hitvallást tesz pár sorban, ezért ezt nem tartják hitelesnek, későbbi betoldás minden valószínűség szerint.

A rabbinikus irodalom első művét (Misna) 200 körül állítják össze, majd a 3. században folytatják a Tannaim gyűjteménnyel.

Misna: a Templom lerombolása (Kr. u. 70) utáni rabbinikus irodalom legkorábbi gyűjteménye. Többnyire a Tóra értelmezésével kapcsolatos szóbeli hagyományt kodifikálja, és olyan ismert rabbik tanítására hivatkozik, mint Gamáliel, Akiva és Méir. A Misna szövege többnyire halakha, vagyis a törvény szerinti életet szabályozza. A Misna szövegét „a Rabbi” néven emlegetett Jehuda Hanászi állította össze Kr. u. 200 körül.

Bővebben:

[link]

Jézus korából semmilyen írás nincs, ami akárcsak említené a keresztényeket, így mindennek az alapja maga a Biblia Újszövetsége, még saját íróiról is csak belőle szerezhetünk tudomást, illetve minden szereplőjéről, történetéről, kivéve természetesen az Ószövetségi írásokat, amelyek zsidó megfelelői nyilván léteztek.

Azt hiszem, végül is egyet értünk a kérdésben, mint látod a felsorolt forrásokat én sem 100 százalékosan megbízhatónak tartom.

Valóban furcsa a kortárs dokumentumok hiánya, bár ettől még nem zárható ki automatikusan a lehetősége annak, hogy Jézus létezett, ugyanakkor éppen e dokumentumok hiánya teszi bizonyíthatatlanná a létezését.

A Bibliát én sem tartom bizonyító erejűnek, az érdekeltsége (és ellentmondásai) miatt.