Honnan tudni hogy nem csak test létezik? Mi az hogy lélek meg szellem, és mi bizonyítja hogy léteznek?

"logikusan el lehet jutni eddig a felvetésig"

Nézz utána, mit jelent a logika.

Ott nem feltevések vannak, hanem 100%-os következtetések.

Mert szerinted abban mi nem logikus, hogy mivel mindent a tudat észlel, felvethető, hogy az észleletek is tudati eredetűek?

De én nem ragaszkodom feltétlenül a logikus kifejezéshez sem, nekem az is megfelel, ha azt mondjuk, hogy racionálisan felvethető.

A "logikus" azt jelenti, hogy az adott feltételek alapján 100%-ig biztos.

Amire te gondolsz, az a "valószínű".

De ezzel meg azért kell vigyázni, mert ami neked itt valószínűnek tűnik, az egyáltalán nem biztos, hogy az.

Csak egy példa: a víz nagyjából 0-100 fok között folyékony?

"Mert szerinted abban mi nem logikus, hogy mivel mindent a tudat észlel, felvethető, hogy az észleletek is tudati eredetűek?"

Nem tudom, bár így az is felvethető, hogy a videokamera által közvetített képet a videokamera saját produktumának lehetne tekinteni, és nem a valós világ leképezésének.

Persze te, aki a monitor előtt ülsz, nem tudhatod, mi az igazság, a kamera előtt elsétáló betörő képe a kamera által generált kép csupán, vagy tényleg létezik, és riasztani kellene a rendőröket.

"Nem tudom, bár így az is felvethető, hogy a videokamera által közvetített képet a videokamera saját produktumának lehetne tekinteni, és nem a valós világ leképezésének."

"Persze te, aki a monitor előtt ülsz, nem tudhatod, mi az igazság, a kamera előtt elsétáló betörő képe a kamera által generált kép csupán, vagy tényleg létezik, és riasztani kellene a rendőröket."

És honnan gondolod, hogy az emberi tudat a videokamerával áll analóg viszonyban? És nem mondjuk a mozis vetítőgéppel?

A tudaton kívüli világ létét, éppúgy mint Istent, sem cáfolni, sem igazolni nem lehet. Révén az emberi tudaton kívüli eszközzel képtelen az ember vizsgálni a valóságot. Ez a levehetetlen napszemüveg, amivel a világot szemléljük.

De lehet, hogy a tudat szűrőberendezés, ami a tudattól független dolgokat önmaga struktúrája által egy szűrt állapotban közvetíti számunkra.

A különböző megváltozott tudatállapotok is eltérő valóságot közvetítenek az illető számára. Drog, agysérülés, stb. Egyáltalán nem lehetünk biztosak benne, hogy az agy alapállapota ezzel szemben hűséges képet ad a valóságról, ez csak egy praktikus feltételezés.

De az agyak a tartályban probléma nem cáfolható, vagy igazolható. Így a külvilág léte sem.

Nagyjából egyetértek, a vallásosak bizonyíthatatlan világban hisznek, olyan képek villognak az agyukban, mint a drogosoknak, egy tartályban van az agyuk, a vallás tartályában, illetve a vallás napszemüvege ad nekik olyan színszűrőt, amelyen keresztül látják a világot és nem képesek levetni ezt a szemüveget, főleg azért, mert nem is akarják.

Ez a mondat, hogy se a létét, se a nemlétét nem lehet bizonyítani valaminek, tipikus érvelés, nem veszik észre, hogy ez egy súlyos cáfolat az Istenük részére, mert az összes többi vallásra is érvényes, aki erre hivatkozik, saját maga cáfolja a vallását.

Meg sem fordul a fejében, hogy teljesen irracionális, hogy biztosra veszi a maga igazát, holott hihetne más istenekben, vagy ha már éppen keresztény, lehetne más felekezetű ugyanazzal az erővel, mert csupán a szemüvege adja, hogy az agya pont abban a tartályban kap helyet.

Ezek az emberek szeretik azt hangoztatni, hogy az ateizmus is egy vallás, pedig az még véletlenül sem az, az ateisták azok, akiken nincs szemüveg, a valóságot látják, mikor nem hisznek képzelt lényekben, az ateistáknak nincs ilyen tartályban az agyuk, ha már ez a szókifejezés szóba került, mert a valóságot látják, hogy nincs semmilyen Isten, meg ördög, meg angyal, semmilyen képzelt lény, amelyet a mesék és a vallások prezentálnak.

Talán nem a legjobb kifejezés a narkós kábulat, de mégis van köze a valósághoz, főleg azoknál, akik szeme előtt az apokalipszis képei kavarognak minduntalan, vagy akik valóságos életüket képzelt világuk parancsait követve feláldozzák, akár mint a muszlim terrorista gyilkosok, akik nem veszik észre, hogy mennyire manipulálják őket, amikor saját szemüvegük levethetetlenségétől felajzva olyan mélységig megvannak győződve az igazukról, hogy az életüket is eldobják, mégpedig úgy, hogy mások életét is elveszik, ráadásul azt teljesen jogosnak és kívánatosnak érzik, pedig a saját vallásuk egyes szavai is tiltják azokat, ám mégis figyelmen kívül hagyják, mivel azt a szemüvegük kiszűri és csak azt hiszik, amilyen spektrumot átenged.

Hu, kicsit elkanyarodott a téma legutóbbi ittjártam óta, szóval most nem tudom, hogy reagáljak-e korábbi válaszokra...

Mindegy, a jelenlegi témához hozzáfűzném:

A tudat elsőbbségének gondolata nem idegen a tudománytól, sőt a kognitív idegtudományi és az evolúciós pszichológiai kutatások is mutatnak ebbe az irányba.

Megpróbálom kicsit ezt elmagyarázni tudományos szempontból, de nem vagyok egyik területnek sem a szakértője.

A dolog ott kezdődik, hogy semelyik élőlény sem képes a környezetet szűrés nélkül érzékelni, ugyanis a környezet effektíve végtelen információt tartalmaz (valójában nem, de az információs entrópia még így is óriási, hogy gyakorlatilag végtelennek tekinthető). Ezért az élőlények érzékelése mindig szűr, mégpedig felbontja a világot hasznos és veszélyes dolgokra. Még pontosabban, a világot felbontja a hasznos dolgokra és minden másra, és a minden más mindig fenyegetést jelent.

Ez a felbontás az élőlények fejlettségével ugyan finomodik (például majmok, amik különböző fajta fenyegetésre különböző hangokkal reagálnak), de egyik állatnál sem éri el azt a fejlettséget, mint az embernél. Igazából ez a magas fokú felbontási képességet hívjuk tudatnak. Ez az embernél valójában több rétegben történik, mert nem minden fenyegetést azonosítunk azonos módon.

Például kimutatható, hogy a kígyó látványa valójában már azelőtt megindítja az idegrendszerben a fenyegetési reflexet, mielőtt a kép tudatos (magas fokú) értelmezésre kerülne. Ennek minden bizonnyal evolúciós okai vannak, hiszen fán élő őseink többek között kígyóknak voltak zsákmányállatai.

Valójában a magas fokú kognitív működés alapja ugyanez. Az ember a világban nem tárgyakat érzékel, hanem eszközöket. A tudat valójában elsősorban nem a világot en bloch látja, hanem elkülöníti benne azokat, amik az adott cél elérésében hasznosak, minden mástól. Majd ezek között az érzékeltek között felállítja egy viszonyrendszer modelljét, ami a valóságtól teljesen elkülönülten működik, és a mindenkor érzékelt (szűrt) képet veti össze modellezett képpel. Ha a két kép disszonanciában áll, abból negatív érzelem származik, míg ha harmonizálnak, akkor a jutalmazó rendszer lép működésbe (mivel ebben az esetben a kívánt cél teljesült, vagy legalábbis így tudatosul).

Primitív példával élve: Éhes vagy. A szoba túloldalán van egy tál étel. Az éhség jelzés arra, hogy egyél, amihez étel kell. Az étel nincs nálad, ezért negatív élményed van, hiszen az érzékelt kép és a modell nincs összhangban. A tudatod felépíti az összhang eléréséhez a célt, és ebben a viszonylatban értelmeződnek a szobában lévő tárgyak, dolgok akadályokként, vagy eszközként. Ez kirajzol egy ösvényt, amivel ételhez juthatsz, ami ha működik (megkerülöd a tárgyakat, megkéred a szobatársad stb), akkor a kép megerősítést nyer, ha nem működik, az azt jelzi, hogy a világról alkotott modelled hibás volt (mert belerúgtál a kanapé sarkába, amit nem vettél észre). Most mindez rohadt evidensként hangzik, de ez természetes, mert a saját gondolatait mindenki evidenciaként kezeli. De valójában nem azok, hiszen például egy állat sokkal kisebb felbontásban értelmezi ugyanezt a helyzetet (például nem feltétlenül tudja, hogyan kell arrébb tenni egy tárgyat).

Ha némi filozófiai megközelítést alkalmazunk, akkor úgy is mondhatjuk, hogy az ember által érzékelt képek a valóság árnyképei csak, erősen szűrt és projektált. A bejövő információt szűröd, és a felállított modellt kivetíted.

Ezért is van az, hogy az álom teljes mértékben valóságos érzetű, mivel az álom által előállított kép a tudat által leszűrt képekből tevődik össze, ahogyan a valóság képét is a tudat állítja elő. Az álom során (feltételezések szerint) az idegrendszer kísérleti modelleket tesztel a tudaton, hogy felkészítse a váratlan helyzetekre. Ezért nem igaz, hogy pusztán emlékképek lennének, akkor sokkal kevesebb struktúrája lenne egy álomnak. Márpedig az álmok eléggé strukturáltak ahhoz képest, hogy nem tudatos eredetűek.

Vagyis a tudat tekinthető a priorinak olyan szempontból, hogy minden, amit mi a világról tudni vélünk, valójában egy, a valósággal közvetlen kapcsolatban nem álló, virtuális képként létezik.

Ez persze egyáltalán nem azt jelenti, hogy agyak vagyunk tartályban, vagy hogy éppen a valóságról alkotott akármilyen kép egyenrangú a többivel. Ugyanis a fogalmi modelljeink is folyamatos evolúciós tesztelésen mennek keresztül. Ha valamelyik modell hibás, akkor folyamatos disszonanciát fog előidézni, amit az egyén vagy megtanul, és átértékeli a világról alkotott nézeteit, vagy drasztikusan csökkenek a túlélési esélyei.

Na most a durva dolog az, hogy Buddha ugyanezt tanította. Buddha tanításának magva, hogy létezik szenvedés, és hogy ez a szenvedés a világról alkotott hibás, tökéletlen mintázatok következménye, és nem véletlenül nevezte a kiutat Nemes Ösvényeknek, amik megmondják, hogyan tudsz eligazodni ahhoz, hogy csökkentsd a szenvedés mértékét.

A kereszténységben (és judaizmusban) ez sokkal implicitebb, Jézus megközelítésében például a célok megfelelő kitűzésén van nagyobb hangsúly.

Ezért nagyon fogalmatlan hozzáállás a vallást valamiféle mesének meg álomvilágnak titulálni. A vallások év-tízezredeken át tesztelt valóságmodellek, az érvényességük abból adódik, hogy a vallások modellje a legmagasabb szintű (legátfogóbb) értelmezési szintek. A vallás kinyúlik az érzékelés és fogalmi rendszerek legkülső pereméig. Ez az, amire a tudomány nem képes, a tudomány valójában egy nagyon szigorúan körülhatárolt érvényességen belül mozog, ami csak érintőlegesen fedi az ember általános élményét a léttel kapcsolatban. Az ember általános döntéshozatalában csak ritka esetben tisztán racionális, szinte mindig érzelmi állapotok, pillanatnyi indulatok és vágyak befolyásolnak. Amikor bemegyünk a boltba, először nézzük, hogy mi az, amit kívánunk, és csak aztán az árcédulát (az egész marketing alapja). Hiába fogadod meg újévkor, hogy eljársz edzeni, meg tudatosabban táplálkozol, legyen bármennyire is racionális, önmagában nem elég. Racionális alapon nem tudsz a saját természeteddel leszámolni, erre valójában csakis értékrend elsajátításával fejthetsz ki bizonyos szintű befolyást, de még úgy sem könnyű. Ezen értékrendek legalapvetőbbjeit és leghatékonyabbjait pedig a vallások bírják.

[link]

Tessék. A University of Toronto pszichológiaprofesszorának könyve, ahonnan merítettem. A releváns rész a tizenötödik oldalnál kezdődik. Amúgy részletesen hivatkozott mű, szóval nem levegőben lógó agyszülemény.

Ha esetleg túl hosszú, és nincs kedvetek elolvasni, itt van néhány videó Jordan Peterson egyetemi előadássorozatából (a könyv szerzője).

https://www.youtube.com/watch?v=2v37mLQSCQ4

https://www.youtube.com/watch?v=xHqw-zDue9s

Titus Pullo:

Köszi, érdekes, és az alapvetően fizikalista megközelítésű tudomány által elhanyagolt dolgok ezek!

"A vallások év-tízezredeken át tesztelt valóságmodellek, az érvényességük abból adódik, hogy a vallások modellje a legmagasabb szintű (legátfogóbb) értelmezési szintek. A vallás kinyúlik az érzékelés és fogalmi rendszerek legkülső pereméig. Ez az, amire a tudomány nem képes, a tudomány valójában egy nagyon szigorúan körülhatárolt érvényességen belül mozog, ami csak érintőlegesen fedi az ember általános élményét a léttel kapcsolatban. ...Racionális alapon nem tudsz a saját természeteddel leszámolni, erre valójában csakis értékrend elsajátításával fejthetsz ki bizonyos szintű befolyást, de még úgy sem könnyű. Ezen értékrendek legalapvetőbbjeit és leghatékonyabbjait pedig a vallások bírják."

Gyönyörű és tömör megfogalmazása ez annak, ami én is gondolok, csak soha nem tudtam ilyen szépen, összeszedetten elmondani, pedig jópár vitában küszködtem már ezeknek a gondolatoknak a megfogalmazásával! Ezer köszönet!!! :)