Honnan tudni hogy nem csak test létezik? Mi az hogy lélek meg szellem, és mi bizonyítja hogy léteznek?

Valamiért érdekel ez a dolog és felmerülnek bennem gondolatok.

Ha az embert összehasonlítjuk az állatokkal, sorra azt lehet találni, hogy az ember alulmarad.

Van gyorsabb állat, pl. a gepárd, van erősebb, van amelyiknek jobb a hallása, a látása, a szaglása, vannak, amelyeknek olyan érzékszervei vannak, ami az embernek nincs, például látják a hőt, vagy hallják az ultrahangokat, valóságos radarja van némelyiknek, vagyis az ember teljesítménye egyáltalán nem kiemelkedő.

Persze mondhatod, hogy az ember szépérzéke, művészeti hajlama és értelme magasan az állatok fölé emel minket.

Csakhogy mennyire magas, az a magas?

Mennyire sokkal több az ember az állatnál?

Tízzel, százzal? Mennyi az alap, amennyi mindenkiben megvan? Ezer?

Számszerűsíteni mindent lehet, csak meg kell találni a módját.

Éppen most voltam a Szépművészeti Múzeumban az újonnan megnyitott Román Csarnokot tekintettem meg, de ha már ott voltam, benéztem a Leonardo és az ókori tárlatra is.

Valóban csodálatos Leonardo tehetsége, egy vázlata is felbecsülhetetlen, amit ő azért firkált egy papírra, hogy miképpen készítse el majd a Sforza lovasszobrot. Az ágaskodó ló szobra el sem készült, mert a bronzanyagból ágyút öntöttek végül a háborús idő miatt, de megcsinálta agyagból a vázlatát, ami ugyan hamar össze lett törve, de mégis iskolát teremtett és tudjuk, hogy az el sem készült szobor hogyan nézett volna ki, mert látjuk a vázlatokból, ahol ugyan a lónak több első lábat firkált a művész, próbálva a mozdulatot és a hátulját meg sem rajzolta. Látták ellenben mások az agyagszobrot és aztán utánozták, például Rustici, akinek munkáit sokáig Leonardonak tulajdonították, annyira hasonlít.

Csakhogy Leonardo támaszkodott a kora kultúrájára, tanult az elődeitől és ugyan kivált közülük, de használta az eszközöket, a tárgyakat és szellemi értelemben is sok, sok nemzedék eredményei segítették.

Az ókori tárlaton meg lehetett győződni arról, hogy már a crô-magnoni ember is pontosan olyan volt, mint mi.

Használt nyakláncot és medált és a barlangrajzok is tőle vannak, a kora művészétől.

Eszközei alig voltak és csak arra volt képes, amire képes volt, de már kommunikált magas fokon, így az utódaira tudta hagyni a tudását, a gondolatait, az eszközkészítési módszereket.

Aztán ahogy fejlődött a művészet és a kultúra, amit az ókori tárlat remekül kifejt, a primitív archaikus ábrázolásokon túl eljutunk a görögökig, majd végül a reneszánszig.

Ha Leonardo harmincezer évvel ezelőtt élt volna, csak egy barlangrajzra futotta volna a tehetségéből, hiszen akkor nem volt sem ecset, sem véső, sem ceruza, vagy papír, de szike sem, meg asztal, amin boncolhatott volna, hogy megtanulja az anatómiát.

Ezért a művészeteket is a különböző korok kultúrája emelte a mai szintre, ahogy minden tudásunkat is, az első lépések a legfontosabbak, a barlangrajz, a kőbalta, és természetesen a kezdeti beszéd a legprimitívebb szintű kommunikáció, ami lehetővé tette a fejlődést.

A csimpánzok között akad, amelyik szívesen festett, így az állatoknak is lehet művész hajlama, csak sajnos ecsetet, meg papírt nem tudnak készíteni, a jelrendszerük sem elegendően fejlett a tudás továbbadására, de lehet, hogy csak pár százezer év választja el őket ettől.

Így hát nem Leonardót kell összehasonlítani a csimpánz művével, hanem a barlangrajzot és nem a modern eszközöket, hanem az ősemberét az állatokéval, amely között nem is olyan sok a különbség.

Ez persze nem magyarázat arra, hogy mi a lélek, vagy hogyan alakult ki, ezt még pontosítani kellene, meghatározni, definiálni, mert anélkül nincs semmi értelme lélekről beszélni.

Ha azonban mégis létezik olyan, hogy lélek, az állatok között is kell lennie olyannak, amelyiknek van, mert alig különbözünk tőlük és ha összességében mi vagyunk magasabb színvonalon, ami az ősembert alapul véve korántsem bizonyos, az a különbség elegendő e, hogy csak nekünk legyen az a valami, amit lélekként esetleg meg lehet határozni.

Biztos, hogy van nekik is.

Egy felnőtt (7 éves) majom egy 4 éves embergyerek szintjén van, egy jobb papagáj pedig egy 7 éves gyerek szintjén.

Ugye azt senki sem mondja, hogy egy 4 éves gyereknek nincs lelke?

„Melyik igazság? Vagy melyik hűség? Melyik becsület?

Csak nem erre gondoltál:

Meine Ehre heißt Treue

Becsületem a hűség, volt a Waffen SS jelmondata, de mást értettek becsület alatt, mint mondjuk mi.

A szépségről már nem is beszélek, ami az egyik embernek szép, az a másiknak nem.

Olyan szubjektív dolgok ezek, hogy egy keresztény, vagy egy muszlim számára más az igazság, a becsület, de szerintem még a szépség is.”

Akármelyik. Attól még, hogy ezek elvont fogalmak többféle értelmezéssel, még nem változtat a kérdés érvényén. Ebből egyáltalán nem következik, hogy akkor egyik sem releváns, mert többféle van. Ez a posztmodern legnagyobb szélhámossága, kifosztani minden fogalmat a jelentéséből arra hivatkozva, hogy többféle jelentés létezik.

Ez egy hatalmas csúsztatás. A szubjektív élmény vagy érték még ugyanúgy realitással bír.

Vagy akkor erre válaszolj: mi bizonyítja, hogy létezik szenvedés? Az az egyik legszubjektívabb élmény, mégsincs a földön élő ember, aki meggyőződéssel állítaná, hogy nem létezik, bármennyire is más az én szenvedésem a tiédtől.

„A mennyiség egy mérés eredményére vonatkozó kifejezés, mely a dolgok számát, irányát, számosságát határozza meg, vagy dolgok csoportjának, gyűjteményének megnevezést ad a számossága alapján (például tucat). Többnyire a mennyiséget számmal jelöljük (mérőszám), amelyet egy mértékegység követ (ha szükséges), majd ezután megemlítjük magát a dolgot, aminek mennyiségét meghatározzuk. A pontos fogalmazáshoz mindkét részre szükség van.”

Ez pedig egyszerűen nincs így. A -4 vajon milyen mennyiséget ír le? Vagy az 'i' (képzetes egység)? A számok teljesen absztrahált fogalmak, nincsen semmi közük a mérésekhez. Nincs olyan matematikai állítás, amit méréssel igazolni vagy cáfolni lehetne, mert nem fizikai dolgokról szólnak. Egy fiktív tér fiktív szabályai szerint működnek, amit arra használunk, hogy modellt alkossunk, és azt összevessük utána a valósággal.

A Kapcsolat című filmben a főszereplő úgy ismeri fel az űrből jövő adás mesterségességét, hogy prímszámok szerint sugároznak. Ez egyértelmű jel arra, hogy a jel forrása egy tudatos létező, mert nincs olyan természeti folyamat, ami prímszámok haladványa szerint működne. Ez pusztán a matematika szabályaiból adódik.

„Mennyire sokkal több az ember az állatnál?”

Annyiban több, hogy van egy egyedülálló képessége, amit tudatnak hívunk. Bizonyára ennek a kezdeményei is megtalálható bizonyos állatokban, de messze nem olyan szinten, mint az emberben. Csak az ember képes a múlt, jelen és jövő viszonylatait felfogni, és csak ő képes felismerni saját sebezhetőségét. Csak a tudat ad képességet arra, hogy szenvedést okozzunk magáért a szenvedésért.

Ha a zebrák mellett fekszik a fűben egy oroszlán, akkor a zebrák nem zavartatják magukat. Ugyanis a fekvő oroszlán nem fenyegetés, csak az álló. Arra a felismerésre képtelenek, hogy a fekvő oroszlánból lesz az álló.

"a posztmodern legnagyobb szélhámossága, kifosztani minden fogalmat a jelentéséből arra hivatkozva, hogy többféle jelentés létezik."

Na most akkor melyik volt a becsület, az SS hűsége, vagy a szemben állóké?

Ebben az esetben kizárják egymást a fogalmak, nem egymás mellettiek, mert vagy becsületes dolog volt a koncentrációs táborokat őrizni és ott becsületesen engedelmeskedve végrehajtani a kivégzéseket, vagy nem volt becsületes.

"Egy fiktív tér fiktív szabályai szerint működnek, amit arra használunk, hogy modellt alkossunk, és azt összevessük utána a valósággal."

Ezzel azt akarod mondani, hogy Isten egy fiktív valami, azért hasonlítod számokhoz?

" ennek a kezdeményei is megtalálható bizonyos állatokban, de messze nem olyan szinten, mint az emberben"

Ezt kijelentetted, de honnét tudod, miből veszed? Mennyire messze nem olyan szinten?

" Csak az ember képes a múlt, jelen és jövő viszonylatait felfogni, és csak ő képes felismerni saját sebezhetőségét."

Bizonyítás?

"Csak a tudat ad képességet arra, hogy szenvedést okozzunk magáért a szenvedésért."

Most akkor az állatok a 'kis tudatukkal' tudnak szándékos szenvedést okozni, vagy nem? Esetleg egy kis szenvedést?

"Ha a zebrák mellett fekszik a fűben egy oroszlán, akkor a zebrák nem zavartatják magukat. Ugyanis a fekvő oroszlán nem fenyegetés, csak az álló. Arra a felismerésre képtelenek, hogy a fekvő oroszlánból lesz az álló."

Ezzel arra célzol, hogy a zebrák idióták?

Szerintem tudják, hogy az oroszlán jól van lakva, akkor lusta mint a dög, mert ha éhes lenne, akkor már régesrég rájuk támadt volna. Ilyenkor, ha teli a hasa, akkor nem is tudja utolérni a zebrákat, ha valamelyik annyira közel pimaszkodik, hogy mégis felpattan, pár lépés után abbahagyja az üldözést és leheveredik, mert képtelen a futásra.

Nem jók a példáid.

"van egy egyedülálló képessége, amit tudatnak hívunk. Bizonyára ennek a kezdeményei is megtalálható bizonyos állatokban"

A kezdeményei nagyon sok állatban megvannak - de egy jó pár állatban kiválóan működő tudat is van.

Pl. a delfineknél mindenkinek saját neve van!

„Na most akkor melyik volt a becsület, az SS hűsége, vagy a szemben állóké?

Ebben az esetben kizárják egymást a fogalmak, nem egymás mellettiek, mert vagy becsületes dolog volt a koncentrációs táborokat őrizni és ott becsületesen engedelmeskedve végrehajtani a kivégzéseket, vagy nem volt becsületes.”

Miért lenne kizáró a kettő? A becsület meg a hűség nem áll senki oldalán, ezek nem propagandaszlogenek. Ha egy SS tiszt a feljebbvaló parancsának eleget téve lövi az árokba a zsidókat minden jóérzése ellenére, az is hűség, akkor is, ha éppen egy embertelen cselekmény aktív résztvevője. Ezt szerintem senki sem vitatja. A hűség önmagában nem pozitív vagy negatív, ahogy a becsület sem. Mindkettő nevében követtek el nemes és alávaló tetteket egyaránt. Ettől a hűséget nem vetjük el, mintha egy értelmetlen fogalom lenne, hiszen pontosan értjük, hogy miről szól.

„Ezzel azt akarod mondani, hogy Isten egy fiktív valami, azért hasonlítod számokhoz?”

Így is lehet mondani, de ahogy a számok is igazak attól függetlenül, hogy csak szellemi értelemben megközelíthetőek, úgy Isten léte is lehet igaz attól függetlenül, hogy a tudományosan nem vizsgálható.

„Ezt kijelentetted, de honnét tudod, miből veszed? Mennyire messze nem olyan szinten?”

Leírtam a zebrás példát. Nincs olyan állat, ami képes lenne felismerni saját sebezhetőségét. Ennek nyilvánvaló bizonyítéka, hogy nem okoznak szenvedést pusztán azért, hogy a másik szenvedjen. Ha lenne ilyen, arról tudnánk, mert tudományos szenzáció volna.

Ugyanígy, képtelenek felfogni az ígéret és az áldozat mibenlétét. És itt nem a pelikán altruizmusáról van szó. Az altruista viselkedést a fajfenntartás ösztönzi. Az áldozat viszont arról, hogy egy biztos dolgot feladni a bizonytalanért. Ilyet sem mutattak ki egyetlen állatfajnál sem. Ha egy állat szükségleteit kielégíted, nem fog belőle semmit feladni csak azért, mert hátha attól még jobb lesz a jövőben. Ha ilyen létezne, az szintén tudományos szenzáció volna. Nagyon, de nagyon nyomokban lehet ezt csak kimutatni speciális esetekben, például fiatal patkányok játékában, de semmiképpen sem univerzális értelemben, ahogyan azt egy tudat feltételezni.

„Most akkor az állatok a 'kis tudatukkal' tudnak szándékos szenvedést okozni, vagy nem? Esetleg egy kis szenvedést?”

Nem tudnak, de nem is állítottam, hogy 'kis tudatuk' lenne. Amijük van, az nem nevezhető tudatnak. A legfejlettebb idegrendszerrel bíró állatok (delfinek, bizonyos főemlősök) például úgy tűnik, képesek felismerni magukat a tükörben. Ez a tudat kezdeménye lehet, ahol elkezd elvonatkoztatni a látott kép látványától, és felismeri, hogy egy másik állatnak tűnő dolog nem egy másik állat, hanem saját maga. Ez azért még nem éntudat, mert csak korlátozott mértékben képesek erre, de a viselkedés már mutat analógiát vele.

„Ezzel arra célzol, hogy a zebrák idióták?

Szerintem tudják, hogy az oroszlán jól van lakva, akkor lusta mint a dög, mert ha éhes lenne, akkor már régesrég rájuk támadt volna. Ilyenkor, ha teli a hasa, akkor nem is tudja utolérni a zebrákat, ha valamelyik annyira közel pimaszkodik, hogy mégis felpattan, pár lépés után abbahagyja az üldözést és leheveredik, mert képtelen a futásra.

Nem jók a példáid.”

Nem, nem tudják, és a zebrák (ahogy az állatok általánosan) valóban "ostobák". Ugyanis ha az lenne, ahogy te írod, akkor csak a jóllakott oroszlánok mellett legelnének, de ezt nyilván nem tudja megállapítani. Ezért tehát nem legelnének semmilyen fekvő oroszlán mellett. Sőt, akkor jóllakott álló oroszlántól sem félnének, hiszen nem jelentene fenyegetést. De nyilvánvaló, hogy ez a logikai következtetés nem történik meg, ezért minden fekvő oroszlán biztonságos, és minden álló oroszlán fenyegetés.

Ne akard kimentegetni a jelenséget. Te abból a felvetésből indulsz ki, hogy valójában értelmesek, és a jelenség magyarázatára mentséget keresel, hogy csak biztos félreértik a helyzetet. A tudomány nem így működik. A megközelítésed cáfolásra képtelen, azaz nem lehet olyan helyzetet gondolatban sem felvázolni, ami akár az elképzelést cáfolná, hiszen mindenre lenne mentség. Ezért ez nem tekinthető tudományosan elfogadhatónak. A tudomány hipotézisnek cáfolhatónak kell lennie, különben nem vizsgálható az érvényessége. Vagy te hogyan képzelnél el egy olyan helyzetet, ami cáfolná abbéli felvetésed, hogy az állatok tudatos lények? Létezne ilyen, számodra elfogadható bizonyíték?

"Miért lenne kizáró a kettő? A becsület meg a hűség nem áll senki oldalán, ezek nem propagandaszlogenek. Ha egy SS tiszt a feljebbvaló parancsának eleget téve lövi az árokba a zsidókat minden jóérzése ellenére, az is hűség, akkor is, ha éppen egy embertelen cselekmény aktív résztvevője. Ezt szerintem senki sem vitatja. A hűség önmagában nem pozitív vagy negatív, ahogy a becsület sem."

Na, ezt nem gondoltam volna, hogy becsületes dolognak tartod a holokausztot. Mondjuk ha eltekintünk a zsidóktól, hiszen úgy látom, nemigen csíped őket, mert ugye keresztényeket is lepuffantottak az SS tagjai, ha mondjuk nem akart bevonulni. Az is becsületes volt szerinted?

" a számok is igazak attól függetlenül, hogy csak szellemi értelemben megközelíthetőek"

Van itt egy másik kérdés, ahol pont arról van a vita, hogy a számok, a matematika semmi módon nem vonatkozik Istenre. A Gödel tétel viszonylatában került szóba, amit én Isten cáfolásának tekintek.

A figyelmedbe ajánlom a 19. választól, ha van kedved elolvasni, akkor nem írom ide feleslegesen.

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskr..

"Isten léte is lehet igaz attól függetlenül, hogy a tudományosan nem vizsgálható."

Akkor mi módon bizonyítod az állításodat?

"Nincs olyan állat, ami képes lenne felismerni saját sebezhetőségét. Ennek nyilvánvaló bizonyítéka, hogy nem okoznak szenvedést pusztán azért, hogy a másik szenvedjen."

Hogyhogy nincs? Gyáva, meghunyászkodó kutyáról még nem hallottál?

Aztán olyan farkasról sem, amelyik bejut a karámba és széttépi az összes bárányt, csupán a vérengzés kedvéért.

" képtelenek felfogni az ígéret és az áldozat mibenlétét. " /az állatok/

Szerintem meg a legnagyobb áldozat, hogy a csőrében visz az élelmet az éhes madár a fiókájának és nem nyeli le. Az ígéret is érthető az állatoknak, kérdezz meg kutyásokat, itt, ezen az oldalon az állatok kategóriájában. A kutyák biztosan megértik az ígéretet, de valószínűleg más állat is, például a lovak.

Maga a fenyegető póz, magatartás is egy ígéret, olyanképpen: ' ha közelebb jössz, harapok!'

"Amijük van, az nem nevezhető tudatnak."

Bocsáss meg, de sorozatban teszel olyan kijelentéseket, amiket semmivel sem támasztasz alá.

"A legfejlettebb idegrendszerrel bíró állatok (delfinek, bizonyos főemlősök) például úgy tűnik, képesek felismerni magukat a tükörben. Ez a tudat kezdeménye lehet, ahol elkezd elvonatkoztatni a látott kép látványától, és felismeri, hogy egy másik állatnak tűnő dolog nem egy másik állat, hanem saját maga. Ez azért még nem éntudat, mert csak korlátozott mértékben képesek erre, de a viselkedés már mutat analógiát vele."

Sok állat felismeri magát a tükörben. Ezt az 'éntudatnak' nevezik, a tudat ennél általánosabb.

Rengeteg példa van a tudatra, sőt, a gondolkodásra, mondjuk a falkában élő állatok, például a farkasok közös vadászata, amikor hajtják, kerítik a zsákmányt, megosztva a feladatokat.

A ragadozók egyéb taktikái sem lehetnek ösztönösek a zsákmány elejtésére való törekvésük gondolkodást mutat.

Vagy nézd az eszközt használó állatokat.

"Nem, nem tudják, és a zebrák (ahogy az állatok általánosan) valóban "ostobák"."

Pedig tudják, hogy a jóllakott oroszlán nem veszélyes. Nem vagyok ugyan ebben szakértő, de spektrumos filmben zoológusok magyarázták, mégpedig logikusan, így akceptálom a magyarázatukat. Nézzél ilyen zebrás filmet, ha nem hiszed. Mellesleg a közkedvelt Sivatagi Show c. filmben van egy pontosan ilyen jelenet, ahol egy pimasz antilop bosszantja így a jóllakott oroszlánokat. Az egyik nagy nehezen feláll, amikor az antilop túl közelre merészkedik, aztán tesz pár bizonytalan lépést, majd lerogy. Az antilop meg szinte cukkolja egy darabig.

"Te abból a felvetésből indulsz ki, hogy valójában értelmesek, és a jelenség magyarázatára mentséget keresel, hogy csak biztos félreértik a helyzetet. A tudomány nem így működik"

Én tapasztalatból indulok ki, mert láttam már állatokat közelről is, de te úgy látszik, nem.

Van néhány olyan ismeretterjesztő könyvem is, amelyik az állatok intelligenciájával foglalkozik esetleg érintőlegesen és abból is ez derül ki.

A főemlősök intelligenciája közismert, így legyen mondjuk a varjú

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

Itt szó van a tükörtesztről is. mert éntudata is van a varjúnak:

[link]

Csupán a varjút vettük vizsgálatba, nem tudom, elegendő ez neked a varjú tudatának elfogadására?

" A tudomány hipotézisnek cáfolhatónak kell lennie, különben nem vizsgálható az érvényessége."

Érdekes, hogy ismered ezt a módszert, de mégsem alkalmazod, csak kijelentéseket teszel, többször is, alátámasztás nélkül.