A kereszténység szerint a gonoszságot Isten teremtette, vagy az csak úgy magától teremtődik?

Kedves Anahystor!

Az érvelésed nem mondd ellent az enyémnek. Valóban léteznek negatív számok viszont ahhoz hogy létezzenek nem kell őket megteremteni.

Nem is tudom hogyan érzékeltessem ezt megfelelően hasonlattal.

A lényeg az hogy maga a “0” az ami miatt a negatív számok léteznek.

A pozitív számoknak a megtapasztalhatósági tulajdonságuk az amely meghatározza a létezésüket.

Leegyszerűsítve a “van mit megtapasztalni” (pozitív számok) és a “nincs mit megtapasztalni” (nulla), avagy a van és nincs közötti különbséget képezik a negatív számok.

A “nincs” és a “van” is megtapasztalható létező állapot, viszont a kettő közötti különbség csakis akkor lehet tapasztalat ha a kettő már ismeretes Isten számára.

Ergo a minusz szám csakis a 0 és a pozitív számok után léphet létállapotba de sosem előtte.

A lényeg az egészben az hogy ahhoz hogy ez megtörténjen a megtapasztalónak (Istennek) gyakorlatilag nem kell külön megteremtenie hozzá. Olyan mintha a pozitív és a nulla “teremtené” a negatívat anélkül hogy a megtapasztaló (Isten) hozná létre.

Lehetséges egyébként hogy ezt az értelmezést rejti maga mögött az a bibliai mondat miszerint a világosság erősebb a sötétségnél.

Hisz sötétség csakis a világosság/nincs világosság kivetüléseként létezhet. Mindig harmadik elemként.

A hajléktalan példánál újjabb összetettebb elemek jönnek képbe amelyek komplikáltabbá teszik a szituációt.

Ezek az elemek névszerint döntés és a cselekedet.

Visszatérve a kezdeti érveléshez:

A nemlétezést és létezést a teremtés döntése választja el egymástól.

A teremtés jelen esetben egy aktív cselekedet. A teremtés jó.

A teremtés ellentéte a pusztítás. Amíg a teremtés a nemlétező és létező közötti csatorna addig a pusztítás a létező és nemlétező közötti reverz csatorna.

A pusztítás ugyanazt az értelmet hordozza magában mint a negatív számok az előző érvelésnél.

Konkrétan Isten a lét állapotát a teremtés, mint aktív cselekedet által tapasztalta meg anélkül hogy pusztított volna. Így az elsődleges döntés a teremtésben alapszik ami jó. Tehát a pusztítás mint aktív cselekedet anélkül lépett érvénybe hogy Isten teremtette volna.

Istennek mint a megtapasztalónak a teremtés után módjában áll a pusztítás, a harmadik elem és aktív cselekedet mellett döntést hoznia.

Viszont itt maga a döntés az amely érvényt szerez a teremtésnek vagy a pusztításnak.

Ez határozza meg a rossz fogalmát. Az hogy melyik cselekedetre esik a döntés.

Az ember számára ugyanúgy megadatott a döntés. Így konkrétan Isten azon eleme amely a pusztítás döntését választja aktív cselekedetként ismeretes úgy mint a rossz.

Az hogy belerúgnak a hajléktalanba, jót tesznek vele vagy nem tesznek vele semmit a döntéstől függ, és maga a döntés lesz az amely a későbbiekben meghatározza a döntéshozó mivoltát.

Tehát lényegében Isten az eredetében jó de lehet egy rossz oldala is.

Remélem át tudtam adni azt amire gondolok.

Kedves Steffed!

"Leegyszerűsítve a “van mit megtapasztalni” (pozitív számok) és a “nincs mit megtapasztalni” (nulla), avagy a van és nincs közötti különbséget képezik a negatív számok."

A leegyszerűsítés itt sajnos nem szerencsés, mert elvész benne a lényeg!

Ha egy kicsit a halmazokban gondolkozol (itt talán szerencsés a használatuk, mert kiemeli a lényeget),

akkor adott egy halmaz, ami a pozitív (természetes) számok halmaza azaz visszavetítve a kérdésre a JÓ (cselekedetek) halmaza.

Ennek tartalma az 1-től egészen a +végtelenig (a kis JÓ-tól az egészen nagy Jó-ig tart).

Matematikailag ez a halmaz egészül ki a nullával azaz a kérdéshez kapcsolódva a semmi cselekedettel.

Ha a továbbra is egy kicsit matematikai oldalról szemléljük, akkor a halmaz elemei között lehet műveleteket definiálni (összeadás, kivonás).

És itt jön a lényeg, amiben eltér a véleményünk!

Amiről te beszélsz, az a kivonás művelete ("a van és nincs közötti különbséget"),

de!!!!

amennyiben nem adjuk hozzá MESTERSÉGESEN (szánt szándékkal) a negatív számokat a halmazhoz

(nem adjuk hozzá a gonoszságot a világhoz),

a kivonás eredménye nem lehet negatív szám (nem történhet gonoszság), legfeljebb nulla (azaz nem történik jó)!

Öt almából (ami a fádon van) nem tudsz megenni hatot.

Ehhez lopnod kell a szomszédtól még egyet (csak hogy a bűn fogalmát is kicsit beleépítsük a példába).

(bocsi, tudom kicsit fals a példa, de remélem tükrözi a lényeget.)

Kedves Anahystor!

Ha jól értelmezem arra akarsz kilyukadni hogy a képletben van a létező (alma), a nemlétező, és az ami az almát nemlétezővé teszi (antialma).

Lehet hogy a teremtés és a pusztítás a valóságban ugyanaz a cselekedet csupán ellentétes döntéssel.

Vegyük a nemlétezést. Ez egy neutrális állapot. A nemlétezés állapotában a teremtés mellett való döntés hozza magával a létezés tapasztalatát. Viszont itt van a csavar is. A nemlétezés állapotában nem lehet pusztítani csakis teremteni. Tehát a teremtés mindenképp más jellegű mint a pusztítás.

Ez az alma/antialma kombinációnak nem egészen felel meg.

Abból indulsz ki hogy valamit hozzáadsz valamihez hogy a nemlétezést kapd.

Viszont ha valami hozzáadható valamihez akkor máris a “teremtett” fogalmának kell megfelelnie, viszont ennek ellentmond az a tény hogy a nemlétezésen nem lehet pusztítani avagy maga a nemlétezés nem lehetséges tapasztalat ha van mellette valami ami teremtett eredetű.

Azaz a rossznak úgy kell léteznie hogy közben gyakorlatilag nem is létezik.

Értem hogy mit szeretnél közölni de itt van a nézeteink ütközéspontja szerintem.

A rosszal ugyanaz a probléma mint a nemlétezéssel.

Ha van létezés akkor nincs megtapasztalható nemlétezés. A nemlétezés csakis úgy tapasztalható meg ha a létezést eltöröljük. Viszont a létezés eltörlése maga az amit rossznak neveztünk. Viszont ha csupán a létezés és nemlétezés az egyetlen önmagában megtapasztalható állapot akkor a rossz nem egy teremtett fogalom.

A döntésben lesz a kulcs ami viszont neutrális kell hogy legyen. Mert a jó létezhet tapasztalatként úgy hogy a rossz nem megvalósult állapotú opcióként “van jelen” a képletben. Ez viszont fordítva már nem igaz.

Sajnos, pont a lényeg nem megy át. Megpróbálom másképp megfogalmazni!

A szeretet jó dolog, pozitív érzelem.

Ha valakit iránt nem érzel szeretet akkor közömbös számodra.

A szeretet hiánya önmagában nem jelenti azt, hogy gyűlölöd az illetőt.

Ez (a gyűlölet) egy aktív érzelem. Mint ahogyan erről az oldalról is (szimmetria!!) megközelíthető a semlegesség, ha valakit nem gyűlölsz, akkor az nem azt jelenti, hogy szereted, hanem azt, hogy (szintén, mint a szeretet hiányakor) közömbös vagy iránta. Nem elég nem gyűlölni ahhoz, hogy szeresd, és nem elég nem szeretni ahhoz, hogy gyűlöld.

Egy halmazban, ahol csak szeretet van, a szeretet hiányánál (közömbösség) nem tudsz negatívabb érzelmet (gyűlölet/gonoszság) definiálni.

Ha Isten az alkotáskor nem teremtette a világba a gonoszságot (mint AKTÍV rész) akkor az nem is lehetne benne, még azon esetekben sem, ahol a szeretet hiányzik.

Az antianyag alma nem értelmezhető, nem is utaltam rá.

Amit írtam arra vonatkozott, hogy egy halmazban, ahol csak almák vannak, egyszerű kivonással nem tudsz nullánál kisebb értéket (mínusz almát) előállítani. (ha megetted az összes almát, elfogyott, nulla maradt. Fizikailag képtelen vagy többet kivenni, mint amennyi bele lett téve.

Ráadásul alap esetben nem halsz bele az almaevésbe.

DE, HA beletesszük a MÉRGEZETT ALMÁT (almákat) is, akkor bizony azt is ki lehet venni belőle, és bizony lehet káros az almaevés.

De mérgezett almából se vehetsz többet ki, mint amennyit beletettél!

És a mérgezett alma + jó alma nem oltja ki egymást, a kettő együtt nem nulla alma!!!

A zsidó-keresztény hagyomány évezredes metafizikai és filozófiai képtelensége az, hogy az Isten teremtette világban tulajdonképpen a bűn is tőle van. Alapból erre a kérdésre nem szeretnek válaszolni, ha megteszik, akkor jobb esetben a Lucifer példát, a bukott Arkangyal történetét mondják. Ez már nem rossz, de mivel teológiailag Isten erősebb lenne Lucifernél, nincs rá magyarázat hogy miért nem szünteti meg Isten Lucifer tevékenységét.

Voltak/vannak azonban a történelem során olyan dualisztikus vallások (manicheizmus, zoroasztrianizmus) amelyek a valóság sokkal pontosabb leírását adták és úgy mondták, folyamatos harc dúl az Isten(fény) és a Sátán(sötétség) közt a világban.

A kérdés csak, hogy melyik oldalra állsz?

Látszik hogy itt senki sem olvassa el a hozzászólásokat...

A #22-es hozzászóló már megadta a helyes választ, mégpedig a Bibliából idézve magának Istennek a szavát!!!

Valóban, a probléma csak az, hogy ez esetben Isten nem tisztán JÓ. Én ezt az álláspontot sokkal inkább al tudom fogadni, lévén a környező világból levezethető istenkép így tartalmazza a legkevesebb önellentmondást.

Csakhát ... mit gondolnak erről a keresztények??? Szerintem kevés az egyetértő közöttük.

Az ember azt gondolja meg tudja mondani mi az abszolút jóság. Pedig ez minimum relatívnak mondható, de még inkább az tudja helyesen megítélni, aki objektíven kívülről képes a világunkra tekinteni. Ez pedig Isten.

Ő egyenrangú félként akarja kezelni az embert, ezért a tettei iránt felelősséggel ruházta fel. Az ember Isten bizalmával visszaélt, mert nem fogta fel, hogy valójában nem lehet egyenrangú Istennel. Miután a bizalom megrendült, a bűnös ember azzal vádolja Istent, hogy miért nem kezeli őt egyenrangúként. Az a baj, hogy az összetört bizalmat nem a másik oldalról helyreállítani.

Igazából nem Isten bizalma rendült meg bennünk, mert Ő nem változik és ismeri a teremtményeit, hanem az ember nem hisz Isten megbocsátásában. Minden emberi gonosztett oka ebben a mélyen gyökerező bizalmatlanságban rejlik.