A kereszténység szerint a gonoszságot Isten teremtette, vagy az csak úgy magától teremtődik?

Attól még a gonoszságot kivehette volna az opciókból!

Valahogy így:

[link]

Azt hogy a kereszténység szerint a gonoszságot ki teremtette nem tudom de a Bibliában maga az Úr ad választ erre....

Ésa. 45,7

Ki a világosságot alkotom és a sötétséget teremtem, ki békességet szerzek és gonoszt teremtek; én vagyok az Úr, a ki mindezt cselekszem!

Tudom, most jön majd a sok "bölcs" hogy ezt nem úgy kell érteni, meg szövegkörnyezet, meg szövegösszefüggés meg...

Én ezt úgy tudnám leírni a saját elképzelésem szerint hogy a jó nem létezhet rossz nélkül. A kérdés komplekszitását az is meghatározza hogy Istenre hogyan tekintesz. Személy szerint én Spinóza Istenképében hiszek. Úgy gondolom hogy Isten nem egy különálló deitás vagy személy. Szerintem Isten mindenben benne van és ugyanakkor minden Istenben létezik.

A világban minden viszonyított dolog. A létezés egyetlen és valós kulcsa a változás és a változók. Ugyanez igaz a jóra mint fogalomra. Egy hasonlattal tudnám ezt érzékeltetni.

Képzeljük el hogy nem létezik semmi amit jelenleg ismerünk csupán a fehér mint szín teljesen szubjektív formában. Isten fogalmát úgy képzeljük el jelen esetben mint egy tudatot (vagy nevezzük bárminek) amely megteremti ezt a színt és megtapasztalja a létezését. Viszont felmerül egy probléma. Ha csupán a fehér létezik akkor gyakorlatilag megtapasztalhatatlan. Ergo olyan mintha nem is létezne. Létezésről csakis viszonyításban lehet beszélni. A fehér a fekete, piros, zöld, kék stb (maradjunk most a feketénél) nélkül gyakorlatilag nem lenne fehér. Nem tudnánk hogy létezik mivel nincs mellette változó vagy ellentét amely alapján el tudnánk különíteni a fogalmát. Ezért van szükségünk a feketére. Hogy a fehér létezhessen. A kettő egymás nélkül gyakorlatilag nem is létezik.

A Teremtés kiindulópontja és alapja elképzelésem szerint az az alaptétel hogy létezni jó (innen kezdődik a jó fogalma).

Isten mint a megtapasztaló számára a létezés megtapasztalása a cél. Ez a teremtés által valósúl meg. ( a teremtés folyamatát még nem tudom leírni így nem térek rá ki külön).

Az ellentétek folyamatosan együtt léteznek. A létezés és nemlétezés fogalma ugyanúgy egyszerre van jelen mint a fehér vagy a fekete.

Hiszen a megtapasztaló (Isten) gyakorlatilag nem létezik ha nincs mit megtapasztalnia. Így ha követjük a logikát akkor rájövünk hogy Isten mint a megtapasztaló számára az egyetlen jó állapot az ha van megtapasztalható dolog (teremtés).

Folytatva a gondolatmenetet azt tudjuk lekövetkeztetni hogy a létezés jó míg a nemlétezés rossz állapot Isten mint a megtapasztaló számára.

Viszont mit is jelent ez? Azt hogy a nemlétezés nem egy teremtett fogalom. A nemlétezés a létezés hiányát jelenti.

A létezés a teremtett dolgok megtapasztalásában mig a nemlétezés a teremtett dolgok hiányában és ergo a megtapasztalás hiányában fogalmazódik meg. Konkrétan Isten csak akkor létezik ha teremt. Számomra egyébként ez a logikus sematikus ábrázolása annak ( amelyet egyébként híres ateista tudósok fogalmaztak meg) az elméletnek hogy az univerzum gyakorlatilag a semmiből jött létre.

Remélem eddig tudod követni az érvelésemet.

A kérdésedre a válasz abban rejlik, folytatva az elméletemet, hogy nem kell ahhoz a rosszat megteremteni hogy létezzen. Ugyanúgy ahogyan Isten sem létezik Teremtés nélkül a jó sem létezik rossz nélkül.

Isten magában a Teremtésben mutatkozik meg. Ez az amit mi jóként ismerünk.

Minden olyan jelenség amely a létezőt inkább a nemlétező irányába tereli a rossz fogalmát elégíti ki.

Például a sértés leépíti a teremtést, ergo közelebb viszi a nemlétező állapothoz. A gyilkolás pedig azért “nagyobb rossz” a sértésnél mert sokkal nagyobb mértékben teszi ezt (az élet a létezés komplexebb formája, gyakorlatilag létezés a létezésen belül így a megszűnése megintcsak közelebb hozza a nemlétezés állapotához a megtapasztalót).

Ennek a fényében a kérdésedre a rövid válaszom az hogy nem, nem Isten teremtette a gonoszt és a gonosz nem is teremtődik mivel a gonosz konkrétan a teremtés ellentéte.

Kedves N23!

Értelmes embernek látszol, ezért leírom neked, hogy az az Isten nem létezhet, amit a keresztények vallanak.

Ha Isten mindig volt, akkor kizárt, hogy ő teremthesse meg a világunkat, hiszen egy végtelen skálán nézve ha Istennek lehetősége lett volna világteremtésre, akkor már megtette volna. Ez mindenre érvénye.

Nem mondhatja, hogy - legyen világosság -, mert a végtelen létezése során már meg kellett volna teremtenie a világosságot, ha módja van rá. Nem teremtheti meg az időt sem, egyáltalán semmit.

A te elméleted szerint is Isten teremti a gonoszságot, a halállal, a pusztulással, bár azzal természetesen egyetértek, hogy nincs jó rossz nélkül, de ugyanezt továbbgondolva Isten sem lehet nincs Isten, vagyis Isten hiánya nélkül, teremtés sem annak hiánya nélkül, így ezzel magad cáfolod Isten létét, egyúttal a bizonygatással.

Kedves Steffed!

Érdekes gondolat menet! Tulajdonképpen szinte elfogadható lenne számomra, ha nem lenne benne (szerintem) egy logikai buktató!

"Az ellentétek folyamatosan együtt léteznek. A létezés és nemlétezés fogalma ugyanúgy egyszerre van jelen mint a fehér vagy a fekete." -írod.

Valóban igaz, egyet értek.

A probléma ott van, hogy a a jóság és a gonoszság viszonya nem a te általad hozott példának felel meg.

Szemléletesen, ha a viszonyukat érzékeltetni szeretném, az sokkal közelebb áll a számegyeneshez.

A te példádat rávetítve:

a pozitív számok legyenek a létezés, a fehér, jó, stb. (kicsit jó - kis számok, nagyon jó nagy számok)!

A a fekete, a jó hiánya, a nem létezés, a nincs ebben az esetben a NULLA.

Igen ám, de a gonoszság, mint a példa szemlélteti NEM a nulla (mert az csak a jó hiánya).

Jót nem cselekedni nem azonos a gonoszságot tennivel.

Ha nem adsz pénz a koldusnak akkor nem cselekszel jót. Rosszat akkor teszel, ha bele is rúgsz.

A gonoszság AKTÍV cselekvés, míg a jót nem tevés passzív.

Éppen ezért a számegyeneses példához visszatérve, a gonoszság ábrázolása helyesen nem a nulla, hanem a negatív számok halmaza!

Így már tudod értelmezni nem csak a jó viszonylatait (kicsit jó-nagyon jó) hanem a gonoszság viszonylatát is (kicsit gonosz-nagyon gonosz).

A fekete-fehér/lét-nemlét hasonlat (lévén binárisak - két állapotúak) nem alkalmasak egy ilyen viszonylat bemutatására (szerintem).

#21

Ez a 3 törvény az embereket szolgáló robotokra teljesen jó, de emberek közötti viszonyra hogy ültetnéd át úgy, hogy ne sérüljön túlzottan a szabad akaratuk? Az biztos, hogy ne lehessen szándékosan ölni. Ezzel mindenki egyetért. Utána jön az, hogy ne lehessen fizikai erőszakok alkalmazni. Aztán verbális erőszakot sem szabad engedni, a pszichológiai terror is megengedhetetlen. De hol húzzuk meg a határt? A végén oda jutunk, hogy az ember szóhasználatát, sőt gondolatait is korlátozni kellene, mivel a szó a gondolatokból formálódik.

A Biblia szerint Isten azt akarja, hogy tudatosuljon bennünk, miért jó neki engedelmeskedni. Nem pedig azt, hogy erkölcsi mérlegelés nélkül, robot módjára kövessük az utasításait.

"Ez a 3 törvény az embereket szolgáló robotokra teljesen jó, de emberek közötti viszonyra hogy ültetnéd át úgy, hogy ne sérüljön túlzottan a szabad akaratuk?"

Isten korlátozni akarja a szabad akaratot, csak nem képes hatékonyan tenni.

A törvényei, a tiltásai ezt bizonyítják, amit a Biblia szerint direkt módon is megpróbál belénk plántálni, de úgy tűnik nem jó a programozási módszere.

A jövő robotjai rendelkezni fognak az önálló döntés lehetőségével, de reményeink szerint nem követjük Isten példáját és teremtményeink soha nem fordulhatnak ellenünk.

Isten szándéka a Biblia szerint:

Jer 31

31.

Ímé, eljőnek a napok, azt mondja az Úr; és új szövetséget kötök az Izráel házával és a Júda házával.

32.

Nem ama szövetség szerint, a melyet az ő atyáikkal kötöttem az napon, a melyen kézen fogtam őket, hogy kihozzam őket Égyiptom földéből, de a kik megrontották az én szövetségemet, noha én férjök maradtam, azt mondja az Úr.

33.

Hanem ez lesz a szövetség, a melyet e napok után az Izráel házával kötök, azt mondja az Úr: Törvényemet az ő belsejökbe helyezem, és az ő szívökbe írom be, és Istenökké leszek, ők pedig népemmé lesznek.

34.

És nem tanítja többé senki az ő felebarátját, és senki az ő atyjafiát, mondván: Ismerjétek meg az Urat, mert ők mindnyájan megismernek engem, kicsinytől fogva nagyig, azt mondja az Úr, mert megbocsátom az ő bűneiket, és vétkeikről többé meg nem emlékezem.

Nyugodtan beletehetett volna az ember szívébe, belsejébe olyan törvényt, mit az intelligens robotokba szán Asimov.

Miért, most igazságos?

A pszichopátia mellékesen betegség.

Miért sérülne attól bármi is, ha az ember nem tudna gonoszságot elkövetni? Talán a jövő robotjaiban sérül majd valami?

A világ most sem igazságos, de az Asimov törvényekkel sem lenne az. Igen, a pszihopátia betegség, az illető nem tehet róla, ezért írtam azt, hogy úgy tűnik nincs bennük lelkiismeret.

A törvényre szükség van, de az a bűn problémáját nem oldja meg. Ez a Biblia egyik fő üzenete, hogy csak Isten kegyelmébe vetett hit oldja meg a bűn problémáját, az hoz valódi megbocsátást.

Mint már említettem, sérelmek akkor is lennének, ha szándékos gonoszságot senki nem tudna elkövetni. Csupán verbális erőszakkal is meg lehet valakinek teljesen keseríteni az életét. A másikat megbántani nem csak szándékosan lehet, hanem pl. mulasztással is, úgy hogy nem vagyunk rá tekintettel, vagy figyelmetlenségből származóan baleset útján. Nem az a világ legnagyobb problémája, hogy egyik ember a másikat szándékosan megölheti, az már végkövetkezménye, tünete a valódi problémának, ami valójában az egyéni sérelmek feldolgozatlan, súlyosan elfolytott sorozata.