Honnan tudhatjuk biztosra hogy nem egy óriáspolip irányítja a világot?

Előző: Tudományos bizonyíték valami olyasmi hogy alkotsz egy modellt amiben végigfuttatsz egy kísérletet, és ahányszor végigfuttatod, ugyanazt az eredményt kapod. Ilyen értelemben nyilván nem lehet megközelíteni Isten létének a kérdését.

Kérdező: Az előbbi okfejtésem okán nevezzük Istenérvnek inkább, de parancsolj: [link]

Én magam nem ástam magam bele a filozófia ezen ágába annyira mélyen.

"És Isten nem lehet ennyi erővel egy létező dolog (az ember) felnagyított és természetfeletti erőkkel felruházott verziója?"

Nem, mert a létező nem önmaga forrása. A léte viszonylagos, nem abszolút. Amit írsz, az igaz a vallások istenképének nagy részére, de Isten fogalma több ennél. Nagyjából minden vallás lényegét tekintve túlmegy az antropomorf istenképen és eljut a metafizikai abszolútum fogalmához. Igaz, hogy a hétköznapi vallásosságon ez általában nem nagyon látszik, és (kis túlzással) az ilyen vallásosság istenképe valóban nem megy túl az óriáspolip vagy spagettiszörny szintjén. De aki veszi a fáradságot, és kicsit belemélyed akár a keresztény teológiába, akár a keleti vallásokba, láthatja, hogy ott azért nem erről van szó...

"Úgy gondoljuk, hogy ezek közül az érvek közül egyenként és külön-külön, csak néhány igazolja egy olyan lény létezését, amelynek tulajdonságai csak Istené lehetnek (nincs olyan érv, mely az összes isteni tulajdonságot bizonyítaná); viszont, ha összefonjuk ezt a 20 érvet, mint több gyengébb és erősebb fonalat, akkor végeredményül egy nagyon erős kötelet kapunk.

"

Hát lássuk, mik is ezek az "érvek"!

"1. A változás érve"

"

Na már most, ha valami egy bizonyos állapot felé tart ...., akkor ez az állapot önmagát nem hozhatja létre.

"

Egy pillanat! A mondat két fele között semmi összefüggés sincs. Valami tart valahová, pl a cserép esik lefelé.

A cserép eltörik, amikor földet ér, de EZT az állapotot (törött cserép) nem önmaga hozza létre, hanem a gravitáció és egyéb fizikai jelenségek, melyek hatnak rá.

"

Hiszen, amíg csak tart afelé, addig valójában még nem létezik ebben az állapotában, és ha nem létezik, akkor nem is idézhet elő semmit.

"

Értsük meg, nem az eltörés hozza létre önmagát, hanem más külső okok hatására LÉTREJÖN! Ráadásul ő, nem önmagát hozza létre, hanem egy csomó más dolgot, pl. törmelék a földön, hanghatás, stb.

"

Semmi sem adhatja önmagának azt, amije még nincs, és a változó dolognak sincs meg még az az állapota, amije majd lesz.

"

Miért próbálja kiragadni a dolgot az érvelés a KÖRNYEZETÉBŐL. A gyertya nem azért ég mert GYERTYA (így környezet nélkül), hanem azért, mert kölcsönhatásba lép az éghető anyag, a égést biztosító oxigén és még gyulladási hőmérséklet is adott.

"A változó dolognak a változás kezdeténél csak potenciája van a változáshoz, de szüksége van egy másik külső dologra,..."

íja a cikk alátámasztva az előbbi okfejtésemet, és egyben cáfolva saját korlátozott vizsgálati elrendezését.

----

"A látszólag önműködő dolgokat is, mint pl. az állati testeket, a vágy (ösztön) vagy az akarat mozgatja – valami más, mint puszta molekulák. Hiszen, amikor egy állat vagy egy ember meghal, a molekulák megmaradnak, de a test nem mozdul többé, mert nincs többé vágy vagy akarat, ami mozgatná."

BRRR, ekkora marhaságnak egy vicclapban lenne a helye, nem egy ilyen (elvileg) komolynak szánt okfejtésben!!!

UGYE nem akarod azt mondani, hogy az ember akkor hal meg amikor nincs akarata az életre???? Akkor bizony nem lenne baleseti halál, az akasztott ember tovább élne, stb...

Ez az egyetlen mondat totálisan leleplezi a szerző teljes tudatlanságát, és aláássa az általa leírtakat.

Jobb ha tudod, a halál FIZIKAI ÉS BIOLÓGIAI folyamat, semmi köze sincs az akarathoz, kivéve az öngyilkosságot, de ott is az akarat csupán elindítója egy folyamatnak és nem a közvetlen halálok.

---

"Az egész univerzum a változás folyamatában van. "

IGEN, abban.

"mindegyik létezőben a változást egy külső erő viszi végbe ..."

Igen, mint tudjuk egy test mindaddig megtartja ...

"Tehát kell lennie valami külső erőnek, ami az univerzumon kívül van..."

Na itt álljunk meg egy pillanatra. Egyrészről, ez egy alátámasztandó feltételezés, mely nem nyert bizonyítást.

Továbbá a szerző KIZÁRJA a dolgok spontán, végtelen láncolatú változását.

Milyen okból, mivel támasztja ezt alá és hogyan bizonyítja, hogy valóban LEHETETLEN?

"valami valós létező, ami magasabb rendű az univerzumnál. Ezt a dolgot „Istennek” nevezhetjük."

Nevezhetjük bárminek, a névadás nem pótolja a bizonyítást. Tehát ugye csupán ennyi az érvelés: "KELL LENNI".

De miért is "KELL", mi van ha nincs? Miért nagyobb a valószínűsége egy misztikus létezőnek, aki számunkra teljesen megfoghatatlan, mint annak az elismerése, hogy bár MÉG nem ismerjük a pontos választ az univerzum keletkezésére, de az eddigi ismeretek nem egy isteni teremtést támasztanak alá.

"Vagyis, ha semmi sincs az anyagi univerzumon kívül, akkor semmi sincs, ami előidézhetné az univerzum változását. Csakhogy az változik. Tehát kell lennie valaminek az anyagi univerzumon kívül. "

Megint egy olyan érvelés, ami abból indul ki, hogy a változás nem lehet körkörös. A körnek van kezdőpontja? Lennie kell, hiszen létezik! Ott egy vonal, és mint tudjuk minden vonalnak van vége!

"

Tehát ez az univerzumon kívüli létezőnek kívül kell állnia az anyagon, a téren és az időn."

Azaz számunkra, akik e hármasban létezünk, egy ilyen ezektől függetlenül létező semmilyen formában nem érzékelhető!.

"

Ez nem egy változó dolog; ez a változás változatlan Forrása.

"

Fúúú, de szépen monggyaaaa!

" ...a változás változatlan forrása..."

Csakhogy ami VÁLTOZATLAN, az nem okozhat változást, mert mint az írás elején az író megállapítja, változást csak külső változtató erő hozhat létre. A változás létrejöttéhez BEAVATKOZÁSRA van szükség, azaz az ami NEM VÁLTOZIK nem is hozhat létre változást!

Továbbá:

Nem az univerzumot, hanem magát "Istent" vizsgálva, amennyiben létező és beavatkozó (a világ alkotója), akkor az Ő állapotváltozásának (a világ megalkotása) is kell kiváltójának lenni, azaz egy szinttel feljebb, de a probléma ugyanúgy fennáll. "Isten" bevezetése egyetlen lépéssel sem juttat közelebb a VALÓS magyarázathoz.

Nos, remélem egyet értesz azzal, hogy az első "érv", nem igazán állja meg a helyét!

(a többi 19-re még visszatérek)

Nem tudhatjuk. Számomra egyre kellemetlenebb naponta olvasni a magukat képzettnek hitt személyek rendkívüli butaságait olvasni, ennél már csak egy a rosszabb, hogy én még mindig hajlandó vagyok ezekre válaszolni.

A keresztényekről írnék pár dolgot.

A legtöbb kereszténynek nulla vallástörténelmi ismerete van, de a többségük, amúgy sem arról híres, hogy mennyire tájékozott, és itt nem az intelligenciáról van szó, hanem a tájékozottságról. Kitérek hamarosan ennek a magyarázatára, viszont van egy másik csoport, akik intellektuálisan képzettek, és rendelkeznek egy önigazoló történelmi ismerettel. Itt az oldalon példaként Pétert lehet felhozni, aki Adventista, és igyekszik a saját hite szerint minden általa olvasott, megismert, hozzá hasonlóan elfogult, önigazolást kereső és használó kutatók forrását használni.

Sajnos tulajdonképpen nem sok különbség van a tudatlan keresztény, és a látszólag sokat tudó öngazoló keresztény között, hiszen, ami a legfontosabb, és mind ketten osztoznak benne, az önigazolás.

És az önigazolás a kulcsszó, amit fontos kiemelni. Ez választ ad arra is, miért írnak, olyat a keresztények, hogy "de sok minden mutat egy tudatos teremtőre, ami persze a Bibliában mutatja meg önmagát, vagy emberek milliárdja hisznek benne, ennyien csak nem tévedhetnek"

Pedig de tévedhetnek. Erre a pszichológia a válasz. Bármilyen hazugságot ellehet hitetni az emberekkel, ha sokáig és meggyőzően adagolod nekik. Ebben nincs kivétel. Erre tökéletes példa a Szcientológia, ahol az alapító a saját fantázia sci-fi történetét nem csak elhihette másokkal, de mire meghalt, már ő maga is hinni kezdett benne.

Az önigazoló keresztények nem foglalkoznak semmi olyan információval, ami a hitükben zavarhatja őket. Sokkal egyszerűbb a saját vezetőikre támaszkodni, és az általuk publikált önigazoló információkkal védekezni, majd a kellő időben a beszélgetést megszüntetni, ha véletlen valaki túl tényszerű információkat közöl a vallásukkal kapcsolatosan.

Mivel a keresztények többsége vagy nem rendelkezik, vagy csak a saját hittársai által publikált vallástörténelmi ismerettel rendelkeznek, így nyugodtan lubickolnak a gyülekezeteik, elfogult és önigazoló vízében.

Annak a létjogosultsága, hogy egy óriáspolip irányítja a világot ugyan annyi esély van, mint a kereszténység által hitt isten létezésében, vagy Zeuszban, vagy bármely mitológiai isten létezésében. Ha az adott országok pl (római birodalom) érdekeit úgy tudta volna érvényre juttatni, hogy Bacchus, vagy éppen Mars isten hitét emelik államvallássá, akkor ma Bacchusban hinnének az emberek.

Az én személyes kedvencem a Bibliában a tíz parancsolat. Na az egy az egyben az egyiptomi halottak könyvéből lett átemelve a Bibliában, ami véletlenül egy istenfáraó Hamuraphi törvényeként került a köztudatban, és ez történelmi tény.

Biztosra nem tudhatjuk, bármi lehet :-)

Én azért inkább Istenben hiszek. Ha kiderül majd, hogy mégiscsak egy óriáspolip irányítja a világot... hát akkor így jártam.