Hogy bizonyítod be, hogy valami/valaki nem létezik?

"Vagy mondjam Jairust?

Megkérte Jézust gyógyítsa meg a leányát. De mire odaért, a gyermek meghalt. Viszont Jézus azt mondta, nem halt meg, erre kinevették, mert az ő nagy eszük jobban tudja. "

János

11,11 Ezeket mondá; és ezután monda nékik: Lázár, a mi barátunk, elaludt; de elmegyek, hogy felköltsem őt.

11,12 Mondának azért az ő tanítványai: Uram, ha elaludt, meggyógyul.

11,13 Pedig Jézus annak haláláról beszélt; de ők azt hitték, hogy álomnak alvásáról szól.

11,14 Ekkor azért nyilván monda nékik Jézus: Lázár megholt.

Kedves Kérdező!

"Megnéztem a linket, kérlek ne süllyedjünk arra a szinte!"

Bizony én is kérnélek rá!!

Tudod, ha valami le van írva a Bibliában akkor ne akard letagadni, csak mert ellenkezik az ideológiával.

Ugyan megemlíteném, hogy az evangélisták nyilván nem csak az evangélium megírásakor mondták el a történetet, hiszen számukra az volt a feladat, hogy terjesszék a hitet, így bizonyára nem a több évtizeddel azelőtti emlékekre hagyatkoztak csupán, hanem a tegnap este mesélt történetre is, ami a feltámadás körüli eseményekről szólt

Megemlíteném azt is, hogy az idősek bizony jobban emlékeznek a fiatalkorukban történtekre, mint a tegnapi vacsorára.

"Nem hoztam rossz példát, mert csak azt akartam szemléltetni, hogy bizonyos idő távlatából a régebben történt események a részletek hiánya miatt összemosódnak, annyira, hogy még a tények is megváltoznak."

Mint említettem rossz példát hoztál, mert te az idő távolában három KÜLÖNBÖZŐ eseményre vonatkozó leírást vetettél össze, ami természetesen ad lehetőséget az eltérésre, míg a feltámadás egyértelműen EGYETLEN esemény, melyről annak részesei számolnak be. Kérlek, légy a példában is tényszerű.

"Ezért az evangelisták történeteiből is csak annyit kell elhinni, amennyi bizonyítható más forrásokból. (más bibliai történetekből) "

Sajnos a Biblia (bármennyire is faramuci az állítás) CÁFOLHATJA önmagát, de meg nem erősítheti!

Olyan ez mint a rokonok tanúskodása, hiába lenne mentő tanú a gyermeked, az ő szavahihetőségét erősen csökkenti a rokoni szál (érdekelt a felmentésedben), ugyanakkor a rokonok tanúvallomásai közötti eltérés alapot adhat a gyanúra.

Látod, a konkrét példában az evangélisták elbeszélései közötti ellentmondások gyanúra adnak okot (valaki nem állít igazat), ugyanakkor éppen az érdekeltség miatt, ha valaki más bibliai történetre hivatkozik, mint megerősítés, bizony fennáll a lehetőség, hogy azt a történetet olyasvalaki írta, aki például érdekelt volt abban, hogy (ismerve a történetet) megerősítést adjon.

"De pontosan azért kell figyelembe venni más forrásokat is, mert ha csak a négy evangélium beszámolóját hasonlítjuk össze, akkor azt látjuk, hogy a Jézus feltámadása utáni események igen kaotikusan vannak leírva. "

Igen látjuk, tényleg egymásnak ellentmondanak azok akik az esemény "megélői", szemtanúi voltak.

Én erről a most már a te szavaid szerint is elismert káoszról beszélek! És itt meg is állnék.

Hogy mások mit mondanak, az azért meglehetősen jelentéktelen, mert mások nem voltak ott, amikor ezek az események zajlottak.

Esetleg lemaradtam valamiről, és van más evangélium is, olyan szerző tollából, aki szintén ott volt (a többi hét tanítvány valamelyike)? Az X hallotta, hogy valaki látta típusú megerősítések nem igazán vehetők komolyan.

Tulajdonképpen én itt valószínűleg le is zárom az érvelésem.

Ha ezek után is bizonygatod, hogy márpedig a Biblia igazat ír, akkor sajnos te is azok sorába tartozol, akik ideológiai alapon letagadják a tényeket, ezzel pedig érvelés szinten nem lehet mit kezdeni.

"Másszóval, miattunk idióta keresztények miatt nem jött még el a világvége. Mert ha mi nem lennénk, "

:-)

Ehhez az is feltétel, hogy a keresztény vallás istene valóban létezzen.

Például Allah vadul tiltakozna, ha a keresztény isten az ő híveit világvégélje.

A többi vallás istenei hasonlóan ellenállnának.

Hívek száma szempontjából a kereszténység kisebbség, nem dönthet a többség nevében!

Mi ateisták természetünkből adódóan szintén kihagynánk a világvégét. Ránk ez nem vonatkozik, lévén nem hiszünk Istenben.

Úgyhogy amennyiben a keresztények a világvége miatt elhagyják a Földet, pá, több hely marad a többieknek!

:-)

OK.

Csak hogy ne legyen hiányérzeted, néhány megjegyzés.

"Úgyhogy, ha le akarod zárni a vitát, ám legyen, de ne hidd, hogy győztél, mert nem tudtad bebizonyítani, hogy Isten nem létezik."

Abban bizonyosan nem győztem, hogy bebizonyítottam, hogy Isten nem létezik. Ez ugyanis soha nem volt célom, és talán ez fel sem tűnt neked, de az alapkérdésben, amit feltették (és ami egy másik kérdés egy hozzászólásában általam lett felvetve) teljesen egyet értünk. Egy dolog nemlétezését rendkívül nehéz, vagy egyenesen lehetetlen bebizonyítani. Itt tehát vagy mindketten győztünk vagy mindketten vesztettünk, lévén egyetértés van közöttünk ebben a kérdésben.

----

" ha megnézed jól a kommentjeimet, akkor láthatod, hogy SEHOL nem ismertem el, hogy ellentmondás van a Bibliában, csak azt, hogy vannak benne nagyon nehezen megérthető részek, amelyeknek megértéséhez a Biblia bővebb tanulmányozása szükséges. "

Azt látom, hogy ezekkel a szavakkal valóban nem ismerted el, bár ezt is írtad "az evangelisták történeteiből is csak annyit kell elhinni ..." (vagyis nem mindent!!!). Tehát azt te személyesen is úgy értékelted, hogy az evangélistán egyes állításai nem elfogadhatók. Ha nem így lenne, akkor nem ezt írtad volna, hanem azt, hogy az evangélisták történetei minden részletükben igazak.

Egyébként az, hogy nem írtad így le így: "ellentmondás van a Bibliában", nem jelenti azt hogy tényekkel bizonyíthatóan ez nem így van (két evangélista egy adott esemény helyszínéül egymásnak ellentmondóan Jeruzsálemet illetve Galileát jelöli meg nevesítve).

Továbbá ezt te is írtad a Bibliáról:

"De pontosan azért kell figyelembe venni más forrásokat is, mert ha csak a négy evangélium beszámolóját hasonlítjuk össze, akkor azt látjuk, hogy a Jézus feltámadása utáni események igen kaotikusan vannak leírva. Ebben egyetértek veled."

Az "igen kaotikusan vannak leírva" nem annyit jelent itt, hogy nincsenek fedésben, azaz vannak bennük olyan részek, amik nem illeszkednek?

"Ezért az evangelisták történeteiből is csak annyit kell elhinni, amennyi bizonyítható más forrásokból. (más bibliai történetekből) "

Visszatérve az elejére (hogy 40%-os kedves fórumtársunk szavajárását idézzem :-) ), én itt "győztem".

!!!! Persze ne sértődj meg ezen, kérlek, nem gondolom komolyan! !!!!

Jó beszélgetés, nézetek ütköztetése, mindenképp hasznos volt. Anélkül is, hogy győztest kellene hirdetni.

Én tényleg úgy gondolom, hogy azt, ami amit szerettem volna, sikerült bizonyítanom: a Bibliában leírtak nem vehetők szó szerint, vannak benne "kaotikus" és "el nem hihető" részek, még az Újszövetségben is. Az Isteni ihletettség pedig egyes részek (vagy az egész?) szempontjából megkérdőjelezhető.

Mindenki (szerintem) éppen ezért, hite szerint, érdekeinek, szándékainak és beállítottságának megfelelően azt olvas ki belőle, amit akar.

Egy hívő (mint te) nyilván igazolni akarja a hitét vele, és mint látható, igyekszik a felmerülő kétségeket kisebbíteni, az ellentmondásokat feloldani, vagy nem figyelembe venni.

Egy ateista (mint én) nyilvánvalóan logikai alapon igyekszik a tények puszta összevetésével, ideológia mentesen egybevetni a leírtakat, és kimutatni az eltéréseket, hibákat, logikai következetlenségeket.

---

Részemről (bár ért már ilyen vád) soha nem azzal a céllal állok neki itt egy vitának/eszmecserének egy hívővel, hogy "megtérítsem". A Biblia állításai szerintem vitathatók, és a keresztény vallás is sok szempontból megkérdőjelezhető állításokat tesz, ezért az ilyen témákhoz is hozzá szoktam szólni. De hinni higgyen mindenki amit akar.

"Ha mondjuk neked van igazad, akkor annyit veszítek, amennyit a földi örömökből, élvezetekből nem próbálok ki.

De ha nekem van igazam..."

Szerintem a pokol sokkal vidámabb hely lehet, mert a Sátán nyilván megjutalmazza azokat akik neki tetszően éltek.

Bár részemről a Sátán létezését sem tartom hihetőnek.

----

Végül Mosolyalbum:

"csak lehetőségként említem, hogy nem ugyanazokkal a tanítványokkal beszélt Jeruzsálemben. Azonban a Galileai Tó és Jeruzsálem alig 100 km-re van, és majdnem légvonalban lehet közlekedni. Tehát aki nem gyalog ment, annak nem kellett egy nap sem, hogy visszaérjen Jeruzsálembe, de gyalog is, aki sietett, másnap már ott lehetett."

Jó érvelés, csak gyalogoltál te már akár ötven kilométert egy nap? Én voltam a Kinizsi 100-ason (100km 24 óra alatt gyalog) meg sok 50-es teljesítmény túrán is részt vettem. Tudom, saját tapasztalatból, jó esetben egy közönséges halandó ( :-) ), napi 30 km-nél többet nem igen gyalogol még ha siet is (10 óra, 3 km/órás sebességgel, megállás nélkül).

A nem gyalogos közlekedésről pedig annyi a megjegyzésem, hogy az "apostolok lova" kifejezés nem gondolkodtat el téged, az általuk használt közlekedési eszközről? Szegények voltak bizony ők, nem igen telhetett nekik versenyparipára, még szamárra sem igazán. Mellesleg a csacsi se a sebességéről híres!