Hogy a bonobók lassan belépnek a kőkorszakba (vagy esetleg már be is léptek), ez sem elég bizonyíték az ember származására?

"Akkor ennyit rólad. Eddig mindig tényként kezelted, amint bizonyítani kéne, rögtön hitkérdés lesz :D "

ok, akkor szerinted a teremtés természettudományos tény. Ezen nem vitatkozom

"Még mindig 4 tényt hoztam a törzsfejlődés bizonyítására, amelyek egyikét sem tudtad még cáfolni. "

Gyerekeskedést hagyjuk, kértem már

"Itt meg is bukott az egész. Epigenetika nem hoz létre új fajokat, ahhoz öröklődő változásokra, mutációkra van szükség. "

Ezt kértem, hogy bizonyítsd. A mikroevolúcióhoz nem kell mutáció, a meglévő géneken alapul. De már csak ismétlünk, ami gyerekes

"Például a cikked is írja, hogy 335 eltérést találtak a vizsgált génszakaszok között, vagyis rögtön bukta az egész, ez máris nem epigenetika. "

Próbáld tovább olvasni:)

"Tehát kérem a pontos levezetését egy rendszertani család összes genetikai határának, ameddig még válrozhat, de amin túl már nem! "

Rendben. Ahogy válaszolsz az én EREDETI kérésemre, máris megkapod. Kérdésre kérdéssel nem válaszolunk

"Nem igazán. Bemásoltál valami cikket amivel egyből meg is cáfoltad magad. Ez nem túl releváns válasz..."

Vagy nem értitek a cikket:)

Szóval most te jössz!

#21: "Ezt kértem, hogy bizonyítsd. A mikroevolúcióhoz nem kell mutáció, a meglévő géneken alapul."

Ne beszélj ostobaságokat! Ilyen tézis nincs, csak a te fejedben.

[link]

Idézve: "Microevolution is the change in allele frequencies that occurs over time within a population.[1] This change is due to five different processes: mutation, selection (natural and artificial), gene flow, gene migration and genetic drift."

[link]

Idézve: "Mutation, migration, genetic drift, and natural selection are all processes that can directly affect gene frequencies in a population."

Mindenhol ott van, hogy a mikroevolúció elemei közé tartozik a mutáció. Rámutatnál valami hiteles egyetemi tananyagra, vagy megfelelő szintű impakt faktorú tudományos orgánumra, ami a te agyrémeidet támasztaná alá?. Gondolom nem kell mondanom, hogy a kreacionista oldalakat hanyagold... :D

A farkasokból kialakuló kutyák esetét mibe sorolod? A mikroevolúcióba? Te komolyan el tudod magaddal hitetni azt, hogy genetikailag semmit nem változott ez a jószág a farkashoz képest?

[link]

A következő linkelt értekezésben írják, hogy genetikailag nem igazán vizsgálták a kutyákat eddig, de most belefogtak.

[link]

Vizsgálják, hogy pl. a fejforma mitől változott meg drámaian (koponyarövidülés például), de ez csak egy átlagkutya vizsgálata, nem ezé a kis hógömböcé...:D. Emberi és kuyamutációk szép választékával szembesülhetsz itt.

Az alábbiban a kutyafélék genomjainak különbözősége alapján készítettek leszármazási fát.

[link]

A következőben arról írnak, hogy genetikai alapon vizsgálják a kutya "emberibb" viselkedésének kialakulását a farkashoz képest.

[link]

Itt is a kutyák DNS-ének változása kapcsán kimutathatóan inszercióról, delécióról, sőt, duplikációról is írnak.

A makroevolúciót pedig ugyanúgy a replikáció, variáció és szelekció hármasa okozza, mivel az égvilágon semmi különbség a mikroevolúció és a makro között. Mind a kettő ugyanazt az egy és oszthatatlan evolúciót jellemzi, mint ahogy a méter és a kilométer is az egyetlen valós létező dolgot, a távolságot. Gyakorlatilag a mikro-, és makroevolúció az "egy darab" evolúciónak ugyanúgy csak az ember által kitalált mértékegységei, hogy ugyanazon folyamon belül a részleteket mekkora látószögben vizsgáljuk éppen.

[link]

Idézve: "Az evolúció természetesen egy és oszthatatlan. A biológusok azért használják a makro-, és mikroevolúció szakkifejezéseket, hogy könnyebb legyen eligazodni az evolúciós mintázatok és folyamatok hatalmas tárházában."

Tehát az égvilágon semmiféle különbség mechanizmusban nincs a mikro- és makroevolúcióban. Sok kicsi mikroevolúció nagy látószögben már mutathat makroevolúciós mintát, de ez nem törvényszerű.

@Kérdező

Én úgy gondolom, hogy nyilván önmagában a kérdésedben tárgyalt jelenség nem bizonyíték, de az evolúció számos egyéb bizonyítékát teljesebbé, kerekebbé, emészthetőbbé teszi, hiszen így az ember kialakulásának misztériuma alaposan veszít az éléből, mert eszerint nem lehetetlen, hogy sokkal magasabb szellemi szintről startolhatott az emberkialakulás, mint korábban azt képzeltük.

Ma már az australopithecusokról is tudjuk, hogy bizony szerszámhasználók voltak, pedig korábban ennek a lehetősége is kérdéses volt.

[link]

Nyilvánvalóan fontos tézis, hogy az ember közel sem áll annyira szellemiségben az állatok élmezőnye fölött, mint ahogy azt korábban magától értetődően hittük, és ahogy persze sokan szerették volna ezt magukkal elhitetni. Ámbár az sem lehetetlen, hogy a közös ősből is fejlődött szellemileg a csimpánz (meg a törpecsimpánz is), csak lassabban, mint az ember, de ennek ellentmond az australopithecus már korai szerszámhasználó képessége.

@6

Te vagy az a 42%-os a másik topikból, aki érvek nélkül bélyegez? Amúgy szvsz. nincs semmi baj a minősítésekkel, ha alá lehet támasztani a jogosságot...

Írod itt(#6): "Természettudományosan kérném a közös őstől a mai emberig elég lesz. természetesen természettudományos szempontok szerint kérném a következőket: - a genotípus változásainak felsorolását; ..."

Lássuk, de előtte kell tisztázni néhány dolgot. A közös ős-formáktól a mai emberig több száz leleten és átmeneti formákon keresztül juthatunk el, ami szájbarágósan mutatja be lépésről lépésre a majomszerű lényből a modern ember kialakulását. Ráadásul ott van az emberi genomban a történet molekulárisan rögzített archívuma, amit az embriológia kutatói filmszerűen nézhetnek végig kb. innen: [link]

Az egyik a csimpánz embriója, a másik az emberé. Melyik az egyik, és melyik a másik? - ahogy azt Deák Péter az SZTE Genetikai Tanszék vezetője kérdezi a képre nézőtől.

Ha egy geológus egy hegy, vagy barlang kialakulásához ilyen részletes nyom-spektrumot tudna tanulmányozni, mint ami rendelkezésre áll csak az ember evolúciós kialakulása esetében, már elájulna a gyönyörtől. Egy csillagász ha képes lenne ilyen baromi pontos részletességgel végigkövetni egy galaxis kialakulását, akkor a lelkét eladná érte. Ha egy fizikus ilyen pontos részletességgel tudná tanulmányozni egy csillagban a vasnál könnyebb és nehezebb elemek fokozatos kialakulását, akkor lemondana érte az élete utolsó 5 évéről. Egy hegyikristály kialakulását nem tudjuk olyan részletes pontossággal rétegről rétegre utólag felvázolni, mint a modern ember kialakulását.

Az evolúció tudománya messze kiemelkedik a pontos leírást tekintve az összes többi történeti tudományág közül. Pl. senki nem képes igazi hegyet formáló lépéseket, vagy igazi bolygót, stb. alakító hatásokat működtetni laborban. Ellenben igazi evolúciót és igazi törzsfejlődéses lépést, igazi élőlényeken könnyedén és gyorsan tudunk produkálni laborban egy mikroszkóp alatt is, RÖHÖGVE!

[link]

Egysejtűből - attól elkülönülten szaporodó, önálló nyolcsejtes - teljesen új többsejtű életforma alakult ki, nagy komplexitásnövekedés mentén. Mindezt a kreacionizmus lehetetlennek tartja, pedig ez megtörtént a szemünk láttára. Ezzel végérvényesen bebizonyosodott, hogy Isten (ha van) ezt a képességet tuti belerakta a lényekbe, még akkor is, ha egyenként teremtette a fajokat. Hiába állítjátok tehát, hogy mindössze Isten által beépített alkalmazkodási program mentén alakult ki a többsejtű lény az egysejtűből, mivel ez a változási szint minden olyat áttört könnyedén és gyorsan, amit a kreacinizmus áthághatatlan határként megszabott. És innentől kezdve akár ezen belső isteni alkalmazkodási program révén is rengetegféle faj kialakulhat, hiszen a különböző fajok, és az emberek sem mások, mint többsejtes tömörülések, telepek.

Az is nagy probléma, 42%-os, hogy nem tudod, hogy mi is az a törzsfejlődés. Annak a fogalma mindössze annyi, hogy Isteni közbeavatkozás nélkül, közös ősből természetes úton alakulnak ki a különböző fajok, márpedig a mikroszkóp alatt pont ez történt, és lényegtelen a törzsfejlődés fogalma tükrében, hogy ezt a biológiai evolúció, vagy az isteni belső alkalmazkodásprogram teszi.

Jó lenne, ha az összes kreacionista megértené, hogy a törzsfejlődés nem a biológiai evolúció-, és nem is a makroevolúció szinonimája, hanem mindössze azt gondoljuk jelenleg, hogy a törzsfejlődést kizárólag a biológiai evolúció kivitelezte és kivitelezi. De elviekben csinálhatja pl. az isteni belső alkalmazkodási program is. Magyarán, ha igazatok is lenne, hogy az alkalmazkodási program csinált a kísérletben egysejtűből többsejtűt, akkor is csak annyi történt, hogy a biológiai evolúció működését cáfoltátok meg, de a TÖRZSFEJLŐDÉS MEGTÖRTÉNTÉT NEM!

Így talán érthetővé válik, hogy ha a listád tételeinek mindegyikét is levezetjük, valójában azzal még NEM IGAZOLTUK, HOGY MINDEZT A BIOLÓGIAI EVOLÚCIÓ CSINÁLTA, és amit ti igazán szeretnétek cáfolva látni.

Ha mindez tisztáztad magadban, akkor nézzük ezt tőled külön is a #6-odból: "a genotípus változásainak felsorolását; ..." (azután majd megyünk a többire is)

Az első fontos ilyen, hogy az ember kromoszómaszáma más, mint pl. a csimpánzé. Ehhez igazolnunk kell, hogy létezik kromoszómaváltozás a mai élővilágban is.

[link]

Ez tehát könnyedén igazolható volt. Most azt kell igazolnunk, hogy előfordulhat-e ilyen szaporodóképesen az állatok-, és legfőképpen az embernél is, valamint azt is kell igazolnunk, hogy az emberi és egyéb majom genom mutatja-e ennek a megtörténtét. Előzetesként, mindegyik könnyedén igazolható, de megállnék most megvizsgálni, hogy mit tartasz mindebben vitathatónak eddig, és te is dolgozz egy kicsit, ne csak én.

Ez lesz ugye a következő pontod: "- az újonnan keletkezett fehérjék felsorolását;"

Milyen újonnan keletkezett fehérjékről tudsz az ember esetében a csimpánzhoz képest? Nekem ez azt sugallja, hogy nem is vagy tisztában az egész kérdéskörrel, vagy én nem tudom mit értesz új fehérje alatt. Mondj nekem egy olyan tökéletesen új fehérjét, ami nincs az emberben, csak a majomban, vagy fordítva. Kicsit az gyanú gyötör, hogy te semmi mást nem csinálsz, mint tudatlanul blöffölsz... Oszlasd el, plíííz a rosszindulatú gyanúmat. Oké?

Ja... még @6!

Írod, hogy az ember kialakulása kapcsán a makroevolúció levezethetetlen, és gúnyolódva megjegyzed: "Majd belátod Te is, ha megpróbálsz válaszolni a fenti kérdéseimre:)"

Nem értelek bizonyos dolgokban még, és csak szeretném látni, hogy mire kell válaszolni majd... bocsika.

Ugye a csimpánz és az ember két külön faj, de amikor bemutattuk azt a jól dokumentált esetet, ahol a londoni metróban élő szúnyogok idővel a felszíni változatoktól úgy elkülönültek, hogy még fizikailag sem voltak képesek utódot létrehozni a felszínen maradt változatokkal, arra azt mondtátok, hogy az is mikroevolúció, mert a szúnyog szúnyog maradt. Tehát eszerint képződhettek mikroevolúció útján is olyan majom-ember közös ős változatok is, amelyek már egymás között nem voltak képesek szaporodni, így kettő, de akár több ág is keletkezhetett, ahogy a szúnyogok esetén is.

A közös ős korából már találtunk fosszíliákat, és ezekről ti mind azt mondtátok, hogy egyszerűen majmok voltak, de azt elfogadtátok, hogy ezek mindenféle különböző majmokká átváltozhattak, teszem azt csimpánzzá is, a másik fajú ágon meg eszerint akár az ember is kialakulhatott, hiszen a kreacionista mikroevolúció nem tagadja a szúnyogpéldára alapján, hogy külön szaporodásképes közösségek kialakuljanak egy közös ősből.

Persze erre mondjátok, hogy ahogy a kutya mindig kutyát szül, úgy a majom utódja is mindig csak a majom megnevezéssel lesz majd illethető. Ennek azonban ellentmond most az, hogy a farkasból lett a kutya, és nem kutyából, és ennek megtörténtét szintén elismeri a kreacionizmus, és ezt is mikroevolúciónak nevezi.

A nemesítés során történtek az élőlényekben teljesen maga-maguktól kromoszómaszám változások, de ez is csak mikroevolúciós változás a kreacionizmus szerint.

Összesítve eddig a kreacionista mikroevolúció képességeit:

1. a kreacinizmus szerint tehát biológiai új fajt létrehozhat az ő mikroevolúciójuk

2. kromoszómaszám váltás is történhet a kreacionista mikroevolúcióval

3. a kreacionizmus szerint megváltoztathat külalakra annyira egy lényt a mikroevolúció, hogy más nevet kell adnunk neki, mint annak a lénynek, amiből eredetileg származik (pl. farkasból kutya ; őstulokból szarvasmarha ; vaddisznóból házisertés ; muflonból és miegyébből házijuh ...stb.)

Akkor tehát nem makroevolúciós változás az, ha az ember nem tud közösen szaporodni a csimpánzzal, sem az, hogy más a kromoszómaszáma.

Az sem a makroevolúció jele, hogy a majom helyett a saját formavilágunknak az ember nevet adtuk.

Viszont a csimpánzhoz képest semmiféle új szervünk nincs, még az agyunk alapvető szerkezete is tök ugyanolyan, vagyis a helyzet ahhoz hasonló, ami fennáll a londoni metrószúnyog és a felszíni szúnyog között is. Pl. nem véletlenül van a csimpánz is a rendszertani besorolásban az "Emberfélék" családjában. Ami az emberi szervekben történt változás, azt meg aztán pláne könnyedén tudja magyarázni a kreacionista mikroevolúció, hiszen csak pozícióváltások, és apróbb, minimális formamódosítások történtek, de ettől eltekintve szerkezeti értelemben ugyanolyan majmok vagyunk, mint a csimpánz, vagy gorilla..., vagyis mint egymáshoz képest a különböző szúnyogfajok.

Egy szó mint száz, kedves 42%-os @6-oskám, a ti mikro-, és makroevolúciós meglátásaitok szerint egy darab makroevolúciós lépésnek nem kellett történnie az emberréváláshoz. Hát akkor mire fel a gúnyos megjegyzés a makroevolúcióról?

Hm???

Megint olyan érzésem van (az új fehérje követelésed mellett), hogy valami sztereotípiahalmazt idelöktél nekünk lista gyanánt, csak az a baj, hogy nehezen tudjuk bizonyítani annak a létezését, ami még szerintetek sem történt meg, és pláne nehéz olyan dolognak a létezést bizonyítani, amiről még értelmezhető mondatokat se tudsz megfogalmazni. :(

Na, így nem érthető az előzőmből: "...csak az a baj, hogy nehezen tudjuk bizonyítani annak a létezését, ami még szerintetek sem történt meg"

Javítva: ...csak az a baj, hogy nehezen tudjuk bizonyítani annak a létezését, ami még szerintetek sem kellett volna az emberréváláshoz (vagyis a makroevolúció).