Ki ért velem egyet abban hogy Isten nem létezik?

#76:

> 2*Sü

> Elolvastad a cikket amit linkeltem, vagy te a tudománynak sem hiszel?

A történelemtudomány azért nem egy egzakt tudomány. Bár kétségtelenül felállít valami modellt a törtelem eseményeiről, van saját módszertana, segítségül hívja a természettudományokat is ehhez, de most ezt tegyük félre.

Nem gondolom, hogy a feltámadás bibliai története mögött nincs valós esemény. Ugyanígy vagyok más bibliai eseménnyel kapcsolatban is, valószínű volt valós történés az özönvíz, vagy mondjuk Jerikó harsonáinak története mögött is. Hogy aztán ezek a történetek hogyan színeződtek át, módosultak, meg hogyan értelmezte a történetíró a dolgot az más kérdés.

Jézus feltámadt. Oké. De valóban halott volt, mikor a sírba helyezték? Azért a tetszhalál állapota nem ismeretlen az orvostudományban sem. És ez egyben igazolja hogy Jézus Isten fia volt? Nota bene az iszlámban Jézus csak egy próféta. Prófétának elfogadják, de nem Isten fiának. És az, hogy volt egy Jézus nevű ember – hogy kissé élesen fogalmazzak egy reformrabbi –, az bizonyítja Isten létezését? Annak az Istennek a létezését bizonyítja, akiről a Biblia mesél? Itt azért van sok-sok kérdés, amik egymástól részben vagy egészben függetlenek.

> Mózes nem vallásalapító volt!

Nem? Nézőpont kérdése. Mindenesetre kétségtelen tény, hogy az Ószövetség Mózes könyveivel kezdődik (amit a zsidó vallásban Tórának hívnak). Minden ami Mózes előtt történt, Mózes könyvéből olvasható ki. A tízparancsolatot is ő hozta le a Sínai hegyről, ami az egész – jórészt törvényekre alapozott – zsidó vallás magja, alapja.

Ugye mit látott Mózes, mikor lejött a Sínai hegyről? Hogy a zsidók egy aranyból készült borjúszoborhoz imádkoznak. Ennek azért van egy olyan olvasata, hogy az a borjú lehet, hogy az egyiptomi Ápisz egyik szokásos megjelenési formája (bikaként ábrázolják), aki a termékenységisten volt az egyiptomi vallásban. Egy sivatagban teljesen érthető, ha valaki a termékenységért vár valami felsőbb erő segítségére. Lehet, hogy a zsidók átvették az egyiptomi vallást, és Mózes távollétében visszatértek az előző, megszokott vallásukra?

Ha volt is valami magja a zsidó vallásnak Mózes előtt, kérdéses, hogy az mennyiben egyezik meg a ma ismert zsidó vallással. Ha Mózest valaki nem tekinti vallásalapítónak, valahol az is akceptálható vélemény persze, de akkor is elvitathatatlan, hogy Mózes minimum újraalapította a zsidó vallást, a mai zsidó vallás, és a mai Ószövetség Mózessel kezdődik.

> Azzal bizonyította, hogy igazat mond, hogy feltámadt a halálból.

Pont ez a probléma, hogy ez nem bizonyítja. Ettől még lehetett próféta, aki kicsit félreértette az isteni sugallatot. De lehetett akár egy egyszerű ember, akinek voltak saját „elképzelései”, volt egy olyan értékrendje, amit szeretett volna másokkal megosztani – és ez nem jelenti azt, hogy őrült volt –, és tetszhalott állapotba került.

Mondjuk a kereszténységben ez is kissé homályos ugye, hogy most Jézus isten fia volt – és akkor egy önálló entitás –, vagy egylényegű az Istennel. Csak akkor kissé furán hat, hogy önmagával egylényegű dologhoz imádkozott ő is. Jézus rendelkezett olyan „hatalommal”, olyan képességekkel, amik isteniek. De bizonyos téren meg nem. Nota bene nem csak ő rendelkezett isteni hatalommal, minden szent tett valami csodát, mégsem hívjuk őket Isten gyermekeinek. (És itt most nem olyan értelemben, hogy mindnyájan Isten gyermekei vagyunk.) Jézus valóban rendelkezett isteni attribútumokkal, valóban ő támasztotta fel Lázárt, valóban ő változtatta a vizet borrá? Vagy Isten volt, Jézus meg csak egy halandó ember, aki közvetítette Isten tetteit?

A kereszténység korai szakaszában ez azért eléggé erős hitviták tárgya volt, és bár ez nem magát a vallást jellemzi, csak az akkor embereket, de sokan az életükkel fizettek a más meggyőződésükért.

> Jézus hamarosan vissza tér.

Ezt mondták Néró korában. Ezt mondták az 1000. év előtt (sőt folyt is egyfajta versengés, hogy ki is lesz a végidők császára). Ezt mondták a pestisjárványok idejében is. Ezt mondták a 2000. év előtt is. Ezt mondták kvázi minden háború korában, minden természeti csapás után, hiszen ezek mind-mind a jelei Jézus eljövetelének. Tulajdonképpen amióta kereszténység létezik, non-stop messiásvárás van, aki természetesen nem későbbi korokban, hanem „hamarosan” fog visszatérni, még a mi életünkben.

Mi a fenét tudtok ennyit vitatkozni egy rohadt kérdésen?

Úgysem győzitek meg a másikat a magatok igazáról, azért meg felesleges órákat pazarolni, hogy leírd a válaszod.

> Mi a fenét tudtok ennyit vitatkozni egy rohadt kérdésen?

Vannak kérdések, amiknek a megválaszolására akár egy komplett emberélet is kevés.

> Úgysem győzitek meg a másikat a magatok igazáról

Nem is feltétlenül ez a cél. A vita hozzásegíthet ahhoz, hogy bizonyos dolgokat olyan perspektívából is megpróbálj megnézni, amiből magadtól nem biztos, hogy néznéd. A vita segíthet megérteni a másik fél véleményét, hogy annak mik a gyökerei, a másik miért gondolja azt a világról, amit. Az, hogy leírod, szavakba öntöd a saját gondolataidat, az meg sokat segíthet abban is, hogy a saját véleményedet megértsd, lásd a saját véleményed támaszainak erősségeit és gyengeségeit. Nem mellesleg közben megtanulsz fogalmazni, érvelni, gépelni, és ha figyelsz, még a helyesírásod is javulni fog.

Persze, ez mind szép és jó, de már a harmincadik provokatív kérdést találom meg és körülbelül ugyanazok sablonos válaszok érkeznek minden ilyen kérdéshez.

"Ez azért van így mert Isten így meg úgy akarta..."

"Isten nem létezik, mert nem hiszem, hogy véletlen alakult volna meg az élet..."

Persze igazat adok neked, hogy ezáltal javul a fogalmazási képességed és az érvelési formád.

De itt egymás meggyőzéséről van szó, mert a véleményed leírhatod egy blogon is. Egy keresztényt pedig nem lehet meggyőzni, hogy nincs Isten, egy ateistát pedig nem lehet meggyőzni, hogy van.

> körülbelül ugyanazok sablonos válaszok érkeznek minden ilyen kérdéshez

Igen, sok ilyen válasz érkezik. De érkeznek olyan válaszok is, amiken lehet érdemes elgondolkodni. Én keresem ezeket. Illetve lehet, hogy valakit nem fogok meggyőzni a saját véleményemről, de lehet, hogy egy-egy gondolat – akár a kérdéstől abszolút független témában – később akár hasznára is válhat az illetőnek. Ha így van, akkor érdemes volt beszélgetni. Ha nem, akkor marad az a haszna a dolognak, hogy a saját véleményünket megpróbáltuk megfogalmazni, érvekre építeni.

> De itt egymás meggyőzéséről van szó, mert a véleményed leírhatod egy blogon is.

Nota bene a blog a kezdeti formájában pont a kommentálási lehetőségtől volt érdekes. Előtte maximum honlapod lehetett. Esetleg voltak fórumok. A blog nem egyirányú közlés volt, hanem egy irányítottan kétirányú kommunikációs forma. És igen, lehetne erről blogot is vezetni, de hosszútávon nekem jobban tetszik itt a GYK-n való ad-hoc közösséggel beszélgetni. Több ember véleményét megismerem, több emberrel tudom megosztani a véleményemet, gondolataimat. A blog sajnos én úgy látom, hogy egy haldokló formátum.

> Egy keresztényt pedig nem lehet meggyőzni, hogy nincs Isten, egy ateistát pedig nem lehet meggyőzni, hogy van.

Ahogy írtam, nem is feltétlenül ez a cél.

"egy ateistát pedig nem lehet meggyőzni, hogy van"

Ez így nem igaz.

Egy ateistát BIZONYÍTÉKOKKAL lehet meggyőzni.

Bármilyen más módszer hatástalan, ez igaz.

Egy hívőt meg többnyire tényleg sehogy se lehet meggyőzni - de azt talán, nagyon-nagyon ritkán el lehet érni nála, hogy gondolkozzon. Az már tiszta haszon.